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黑龙江省教育厅政策法规处处长、社管办主任 任铭跃：我总感到是这样，我想从我们政策制定的成因来看，所有政策的出台，都有一定的客观的原因，和客观的需要，国务院办公厅促进民办教育健康发展的意见，以及教育部25号令要是没有江西事件的促成恐怕不会出现这个问题，应该说政策是基于这种客观环境发展的一种需要，但是又和法律层面的一些规范性法规文件不相同的，因为教育部的25号令，是一个部门规章，它的出台，这种研究的程度，全面性，完全性应该说和立法，国家人大法律立法的程序，和国务院行政法规的出台这个程序，恐怕都有一定的差距，尤其是一些规范性文件的出台，肯定有一些不完善不全面的方面，我能理解在座民办学校的举办者和管理层对这个问题的看法和态度。作为地方政府，对于国家出台的政策和省里面的一些问题具体解决的思路，我们想从省级人民政府，或者省教育行政部门制定政策，应该有这么三个方面的考虑，一个就是贯彻实施和落实国家有关方面的一些要求和规范。第二、要根据本省民办教育发展的实际情况，找出民办教育发展中存在的一些制度性的障碍，制定政策来排除这些障碍，来帮助扶持民办学校达到它发展的目的，我想地方政府在制定政策的时候，这是一个很重要的原因。当然还有第三种，制定政策有一种超前性，这个还是很难的，把一些问题、意见、风险等等这些东西，能够提前做出一些政策，来进行预防或引导，这个我们更侧重于第二个方面。
所以在这方面，黑龙江在今天研究的这个产权的问题，我对产权这个问题，应该说感到这是一个难度比较大的民办教育发展中的一个基础性的问题。从实践的方面来看，我总感到，民办学校的产权问题，它是动态变化一个问题，它不是一成不变的一个问题，也就是说，在学校设立之前，出资人也就是说自然人或者法人财产，这个属性产权是明晰的，学校设立以后，按照刚才田昆律师的那个说法，我认为它也应该是明晰的，也就是出资人不管你是自然人还是法人，一旦学校建立你按照设置标准提供了相应的办学条件和出资，这个出资就自然生成为学校的法人财产权，这应该是必然的。至于学校形成的法人财产权以后，出资人就失去了对投资进来的这笔资产的控制权、使用权、处置权。它的使用权和处置权应该说在学校，因为是学校法人财产权，什么时候出资人可以对他的出资实施权利，行使权利，我认为，那就是在学校有两个选择，一个是在变更举办者的时候，他退出了举办者的行列，进行出资权转让。第二、是在学校终止不再存续了，这种情况下进行清算以后他的出资部分的返还，它是一个动态、变化的这么一个过程。现在我们感觉到，虽然25号令规定了由个人的名下或者是公司的名下转到学校的名下，好像是剥夺了自然人对这部分资产的所有权，变成了捐赠资产，我认为这个认识我并不完全赞同。黑龙江这个做法，刚才曹勇安同志已经做了一个简单的介绍，我们在2005年的时候出台了一个〈黑龙江省人民政府关于促进民办教育发展的若干意见〉，这个若干意见提出涉及到产权问题的一个改革，应该说是针对当时贯彻民办教育促进法的需要而产生的，没有这个需要，这一条也不会出现，因为按照民办教育促进法，民办学校的出资人也可以要求合理回报，但是合理回报在什么基础上发生，是个值得研究的具体问题。就滚动发展起来的这些学校而言。省人民政府，为了鼓励促进民办学校的发展，鼓励民办学校出资办学的积极性，就在2004年的财务审计的年度中，以净资产的15％作为一种奖励奖励给创办者，作为他初始出资额，特点主要有这么几个方面，基于这么几点考虑，为什么要出台这个政策，一个是对办学人的肯定，鼓励和奖励，我们是以奖励的方式，第二、就是完成了举办者向出资人的身份转变，它以后就是一个名正言顺的出资人了。第三、是为今后依法取得合理回报，畅通这个渠道。第四、就是我们这个奖励15％，是定位于他是初始出资，不能抽逃，不能提现，说奖励你15％，你都提现提走，是不允许的，它作为初始出资进来以后，就是学校法人财产权，这次一次性奖励仍然是学校财产权不因此而受到减值这种威胁。第五、这是一个过渡性的政策，一次性完成。民促法实施以后，2005年以后的民办学校，新设立的民办学校，不再适用于这一政策，这是我们制定这一项政策的基本情况。当前现在我们来看，就我们省16所实施民办学历高校的情况来看，现在已经有四所按照规定进行了这方面的核准，还有四所一开始出资就明确，不是滚动积累的，这个不适用于这个范围，还有一些是一种特殊情况的，属于滚动发展的，也适用于本政策调整范围的，但是学校的办学人比较精明，在他不断积累滚动的时候，就已经把有关形成的一些固定资产校舍等办在自己妻子和儿子的名下，现在该资产已经远远超过了2004年他学校净资产15％的额度，他就不想再对这一部分主张权利了。当然还有一些其他的原因，没有进行这方面的，齐齐哈尔曹勇安那儿应该是第一批，这个是我们省在贯彻实施民办教育促进法的客观要求下，出台了这么一项政策，也是一个过渡性的政策。下一步，我们想在民办教育促进法实施以后，民办学校积累的部分的产权实行，他的分配和定位，应该进入程序化，规范化和正常化，这个就是今后民办学校设置标准是固定的，不是说白手起家的现象已经没有了，滚动积累的学校已经不会再出现了，再一个就是出资人出资的合理回报已经没有政策障碍了，再就是有利于出资人持续发展的政策基础还是存在的，怎么看待25号令，黑龙江省怎么做，下一步我们有这么几个想法。我们对于25号令的这种认识是这样的，过户已经成为一种趋势了，因为过户以后，才能够防止出资人和举办者他们对学校财产权的一种侵害。但是这种过户，要有一个，25号令只是提出了过户要求，对怎么过户，过户以后，怎么样进行有些后续政策，配套措施，没有进行研究，我们黑龙江省现在正在搞民办教育促进条例的制定，同时我们想制定一些具体政策来实施这项改革，我们想有这么几个方面，一个就是把投资变成捐资，这个不是合适的，可能性不大，另外捐资它属于一种自愿，不能强制，但是这次过户是强制，应该不适为捐资，当然有人愿意捐资，那是另外一个问题，但是必须处于自愿。第二、我们在考虑，我想应该不成问题，由校舍地产等一些固定资产的实物出资，把它变更为货币出资。就是学校变更到了，资产变更到学校名下，但是他的资产，就是这个出资人，他的出资额度相应的要有变化，就把校产变为货币进行计算。当然校产变为货币以后，得需要进行评估程序，认定程序。第三、对这个以货币形式出现的出资要进行追加出资的认定程序，这样的话，要使这一部分变成货币，进入出资额度的这部分资金，它可以顺利的进行合理回报的程序。第四、要对过户费用方面来讲，提出相应的对策，黑龙江省这次立法，现在很快要提交到省政府常务会议进行讨论，三十几个厅局已经形成了意见，这次我们立法就是在过户费用上，个人或法人财产过户到学校名下，只收取工本费，取消交易税等相关的一些税费。这个政策建设厅意见非常大，但是我们经过多次磨合，建设厅已经同意这个提法，财政厅又提出了不同意见，因为他减少了财政收入，但是我们就是现在已经和省政府法制办决定把这个事项提交到省政府常务会议来进行讨论，应该说通过是没问题的。我们的理由，和建设厅财政厅打官司就出于这么几个方面。一、这是你教育行政部门强制要求过户，不是民办学校自己发生的行为。第二、这种过户行为，不属于交易行为，第三、在过户过程当中，作为当事人一方，他没有获利行为，所以不应缴纳交易税，交易所得税等等，这点在黑龙江我认为在8月份上人大一审，年底就能够制定出台。我想这个对贯彻25号令应该是有积极意义的。现在我们对于出资这个方面来讲，今后要走入程序化、制度化、规范化，一定要在程序设计方面要完善，我们现在正在研究制发有关民办高校出资权证明书相应的款式，我们一共有两个方面，主要是两个方面或者是三个方面，现在我们制定了两个方面，一个就是民办高校初始出资权利证明书，这个要把相应的出资的这方面的一些具体的内容，要把它用格式化把它固化下来，比如说出资人的姓名，追加出资额，追加这一块，初始出资额，初始出资的形式是货币出资和实物出资还是无形出资，还有出资的一些凭证，比如说作为奖励，给曹勇安他们凭证依据就是省政府的若干意见，以后形成的这些追加出资的话，就要有取得这个出资权利的依据和评估或者验资结论，另外初始出资的时间和出资的对象等等，我们想初始出资要有一个权利证明，有关的机构应该出具意见，审批机关应该予以备案，同时我们和民政部门共同对法定代表人认可的时候，要有关部门共同联合认定，这样就有一定的保障功能。再一个就是对追加出资也要进行这种程序规范，另外变更，变更举办者以后，相应的变更出资的这些程序环节，也要进行相应的规范，我想这个我们在年内这项工作必须要完成了，不完成的话，它不好对25号令还有相关的一些方面的东西进行操作。最后我想，我们黑龙江对于民办教育管理，应该说我们又是黑龙江省民办教育办公室，有这么一个名字，我们的义务和责任就是要促进民办教育的发展，而不是出重拳，出冷拳，出了问题的民办学校就要一棍子打死，这不是我们政府应持的态度，我们所扶持的对象，应该鼓励他，支持他来做大做强，使民办学校的举办者，应该说在安心放心，安全性这个方面来讲，应该是没有任何顾虑，在这种情况下，排除这些政策障碍，或者实施方面的障碍，使他们达到一个发展的目的，所以我们想，作为政府机关，在不违背国家法律法规绝对限制的前提下，你要是违法，而且构成犯罪，那是不允许的，积极探索和创新，有利于调动举办者投资办学，有利于民办学校稳定发展的产权政策，积极规范遗留问题，逐步建立起民办教育产权认定的规范化制度，这是今后我们促进民办教育发展的一个走向。好，我就说到这儿，谢谢大家。
主持人吴华：刚才任处长给我们传递了一个非常积极的信号，就是如果我们其他省，其他地方的教育行政部门，也能像黑龙江这样子，从民办教育实际出发，我想我们这个过户问题，包括其他问题，都会有一个比较合理的解决的方案，下面我们先请沙龙的指导委员会的委员，也是上一届学术委员会的主席史朝先生对案例进行一个点评，下面欢迎。
沙龙指导委员会委员 史朝：齐齐哈尔技术学院这个案例非常典型，曹院长这个案例，他以案例延伸，在我们那儿讲了几次课，包括建立现代学校制度，现代产权制度，以及教育质量保证，刚才黑龙江省教育厅政策法规处的任处长又对黑龙江省的关于民办学校管理的若干规定又进行了诠释，我现在就根据我的一点认识，对这个案例再进行一下点评。第一、我认为，齐齐哈尔职业技术学院，它在中国民办教育发展当中出现的一个典型案例，就是它的前身是齐齐哈尔职工大学，当然还包括他后来滚动进来的包括齐齐哈尔的这些职业中学，技工学校，幼儿园，小学进来了，所以组成了东亚学团，正像刚才任处长所讲的，他这个实际上来讲，这里头它跟一个民营企业家或者是其他的投资公司投资的教育有所区别，他原来这部分校舍也好，或者是土地也好，它还是有一些原始的一些资金的，原始的一些资源的，对于他怎么进行评估，怎么界定，评估了以后，界定了以后，下一步怎么向前发展，怎么划分，因为以后可能这类型的例子还会很多，有很多的公办学校可能都要进行转制，今天上午有些发言到了，将来以后，民办学校的力量会越来越大，像现在民营企业一样，民营企业现在反过来老鼠吞大象，民营企业很多反过来收购国营企业，而且收购的力度越来越大，将来很可能我们很多公办学校要转制，转制成民办学校，他这个案例就非常具有典型意义了。我觉得他这个成功，他这个案例之所以成功，而且现在非常平稳，而且产权非常明晰，管理也非常到位，质量也不断的提升，中午的时候任处长还在讲，他这个学校的就业率是非常高的，在黑龙江省高职院校里面也是排在前几位，而且他这个学校我三次，99年、03年，06年，三次到他这个学校去看，发现每去一次，他这个学校都有很大的变化，尤其是去年去的，在国家没投入一分钱的情况下，自己建的一千多亩地的新校园，几万米的建设，包括学生宿舍，图书馆，包括大规模的实施训基地，实训车间，他这个案例之所以能够这么成功，与产权制度，他讲的主题就是产权制度改革，我觉得主要取决于三点，第一、在改革的过程当中要勇于实践，因为我们现在从民营企业走到今天，因为吉利的副老总，我们吉利的罗校长也在这儿，最关键要勇于实践，中国的社会处在一个转型时期，很多东西都是处在摸索当中，这个事情已经制度设计好了，框架设计了，让你去做，这个事情很可能你就做不成了，正是由于这些事情还有不完善，在发展当中还有很多的困惑，你在这个时候勇于实践，很可能就能走出一条新路。第二、我觉得就是大胆创新，这个都是无论从理论上也好，认识上也好都有创新的东西，这个不是说一说就能解决的，我觉得吉利也好，东亚也好，都是有这个特点，他们两个曹校长罗校长也好，他们本身不是盲目在干，他本身都是对理论有很深的研究，是勤于思考，善于学习的人，善于总结的人，而且敢于创新的人，因为他本身在认识上，把这个问题想清楚了，我这个大学最重要的，我的症结到底在哪儿，我必须把产权问题明晰了，我以后的发展才不能有什么一些麻烦事，现在讲的一些麻烦事。我现在就要先做这个东西，一步一步的做。第三、我觉得就是政策保障，在这些问题都做了，你也实践了，你也创新了，但是没有政府的政策的保证，没有法律的框架在这儿，我觉得你还是不能可持续，像刚才讲的，一旦出现了一个文下来，或者一个政策一公布，可能很多民办学校不符合这个，你要进行整改，甚至导致你灭亡，恰恰他们在这个时候，正赶上一个是民办学校促进法的颁布，还有黑龙江省把这个问题理清了，及时出台了一个关于促进民办教育发展的若干意见法规，他把这个问题处理得很清楚，法规的职责权利制定得很清楚，由于这个保证，使黑龙江省东亚学团，黑龙江齐齐哈尔技术学院在更加良性的轨道上运转了。我觉得通过这个案例，我觉得民办学校将来在发展当中，第一、一定要有一位懂管理，懂理论，比较有水平的一个校长，甚至这个校长可以从全国来招聘，现在从全世界招聘说得有点夸张了，起码从全国来招聘，招聘这样的校长。第二围绕教育部的25号令，我觉得各个省，各个地区还是应该认真的研究，要制定相应的这方面的政策措施，保证民办高校，在发展的过程当中，应该还是有一个制度保证在这儿，要不然很多民办高校很可能在发展的过程当中还会出现问题，所以说我觉得通过这个案例，我们很多学校都可以作为借鉴。甚至我们将来出版的书当中，可以把这个案例写进去，而且要请相关的搞社会学的，搞法律的，搞经济学的，搞教育的从不同的角度来评析这个案例，把案例放大，作为民办教育改革的一个经典，好，就讲这么多。
贵州省经济体制改革研究会副会长 王兰山：我是长期从事经济体制改革工作的，我从1998年开始进入民办教育的这个研究，我非常关注民办教育的产权问题，今天我听了黑龙江的案例，很有启发，我觉得黑龙江之所以能够取得成功，第一、地方政府对民办教育有一个正确的认识，而且非常支持。第二、通过地方立法，给产权制度改革提供了一个法律依据。在操作的过程里面，据我了解，是在政府的支持下，体改部门介入之下，成功的解决了产权的明晰问题，实现了产权的多元化，当时曹院长讲得很好，我觉得从经济学的这个角度来讲，建立现代企业制度，它的基础就是明晰产权，从学校来说，建立现代学校制度，一定要有明晰的产权，我是这么看的。
就产权问题，我谈一下看法，从改革和体制机制这个角度。第一、我觉得现在我们国家，整个制度设计完全是按照捐资办学来设立的，我们捐资的学校少而又少，制定了一系列的法规，调整的学校只是少数的学校，我觉得这个法规是没有效率的，现在我觉得中国应该是考虑投资办学，因为中国的国情和西方国家完全不一样的，没有这么多基金会，经济发展也还没有达到企业家捐资办学，不求回报，还没有达到这个阶段，而且中国又是一个人口大国，教育发展的话，如果要优先发展，必须要有民间的投资，如果没有做出投资办学的制度安排的话，中国的民办教育是没有希望的。首先我觉得，要解决民办学校的产权问题，要有几个区分。第一个区分，就是应该区分盈利和非盈利，一般在市场经济国家，法律对盈利组织和非盈利组织都有明确的界定，首先是否分配回报，就是分红，这是一个分界线，区分盈利和非盈利的分界线，凡是要求合理回报的组织一定是盈利组织。另外，我也曾经到香港和香港的大学，有一个叫比较教育研究中心和中国教育中心座谈过，我听香港介绍的情况是这样的，香港的民办学校分为牟利学校和非牟利学校，牟利学校要控制它的毛利率不能超过10％，非牟利学校不能超过5％，我觉得香港这个做法，就是很有操作性。对于目前我国的这个情况，我认为应该是这样，依照促进法的规定，要求取得合理回报的民办学校，应该属于盈利学校，不要求回报的学校，属于非盈利学校。但是对不要求回报的民办学校，也应该区分投资办学和捐资办学，这是第一个区分。对要求合理回报的民办学，应该按照促进法的规定，就是可以享受公办学校同等的税收优惠政策，但是这一类的学校，物价部门在核定它的收费的时候，应该在他的成本的基础上，按照毛利率5％的要求，进行核定，因为这样的话，可以让这么一批非牟利学校提供比较廉价的优质教育。对要求取得合理回报的民办学校，国家在出台，应该出台相应的优惠政策，独立的相对的优惠政策，因为国家要优先发展教育产业，虽然是牟利学校，也应该有一定的优惠政策。但是对其收费的这方面控制的话，应该有一个毛利率的控制，我的意见，我觉得香港10％是很有道理的。第二个区分，应该区分投资办学和捐资办学，对于不要求合理回报的非盈利学校，应该区分是投资还是捐资，按照物权法的这个立法精神，对投资人的产权就是应该给予保护，政府不应该随意侵占，对于捐资办学，虽然捐赠人可以不要求，不主张产权，但是受赠人的财产权也应该受到法律的保护。第三、应该进一步明晰民办学校的产权收益及其归属，按照物权法的规定，谁投资谁受益，其财产的增值部分也应该属于投资人所有，实际上从现在的立法来看，在清算的时候，投资人是可以收回自己的投资，他对自己投资的部分，这个产权还是被认可的，但是现在，产权的增值部分，没有明确，我觉得在地方立法的时候可以考虑，所以我有几条建议。第一、捐资举办的民办学校，其财产从民办学校法人所有，捐赠人不得对学校主张自己的产权，学校解散后其财产应归属同级民办教育发展基金，或者由审批机关收回，继续用于发展民办教育。第二对投资举办的非盈利民办学校，其财产及其增值部分，应该归投资者所有，但这类学校，一不能分红，二要进行毛利率方面的控制。第三、对要求取得合理回报的民办学校，其投资形成的财产及其增值部分，归投资者所有，可以分配合理回报，但对学校的毛利率应该加以控制。因为教育毕竟是公益事业，不能形成暴利。第四、地方立法的解决方案，这是我的想法，促进法及其实施条例并没有明确民办学校财产的增值部分的归属，但是按其立法的本意，投资者已经通过合理回报获得了投资的收益，财产的增值部分应该归社会，促进法的想法是这样的，学校解散时，投资者只能原价收回其投资，增值部分应由审批机关收回或者进入同级民办教育发展基金，但是既然法律没有规定，这个立法本意不能代替法条，地方法可以根据物权法的精神，规定学校的财产中投资部分，不包括社会捐赠和国家出资，增值的应该是归举办者所有。第五、我想谈一下对教育部25号令关于落实法人财产权的看法，法人财产权是法人对投资人所有的财产享有的占有、使用及其部分收益和处分的权利，这从公司法是这么看的，因为所有的部分的收益和处分，首先你的收益比如说法定公积金是法人的收益，但是分红是投资人的收益，另外就是在处分权方面，公司法对投资人有一个重大事宜决策权，这个重大事宜决策权，凡是涉及到财产的处置，都属于重大事宜决策权，这个权利是在股东会，就是说没有股东会的授权，董事会是不能对公司的财产进行处置的。所以说法人财产权它不是一个终极的所有权，他实际上由所有权派生出来的一个用意，物权。法人在行使法人财产权的时候，不能损害投资人的利益，法人在处分法人财产权时，必须通过投资人的授权，这是一个基本的经济学的道理。教育部的25号令，要求举办者在一年内，将产权过户到学校名下，这对投资人将造成致命的影响，首先如果财产在投资公司名下，公司是企业法人，这个财产主体是明晰的，学校是民办非企业法人，他是运行主体，按照原有法律框架下，就是教育产业的运作模式，应该是学校租赁公司的财产办学，租赁费作为公司所得，在缴纳所得税后，合法分配给投资人，这就形成了一个完整的产业运作模式。这个模式之下，产权是公司财产是很清晰的，分红他是通过租赁费返回，作为公司所得，他是交了税以后合法分配，这个也是没有法律方面的障碍。但是一旦把这个产权过户到学校名下，这一个唯一合法可行的运作模式，就没有操作性了。这个就是所谓双法人运作模式。这个合法的运行模式，就没有办法操作了，这样于是公司的财产就成了学校的财产，既不能抵押也不能担保，融资功能完全丧失。第二、分配合理回报，受到目前实施条例的一些程序规定，没有操作性。第三、因为民办学校的财产缺乏法律的明确规范，使得原来明晰的财产，变得不明晰了，财产的增值，也是归社会所有，不是归举办者所有，所以投资人的利益，就得不到保护，因此，我认为，教育部的25号令，是一个逆向调整，对民办教育的发展，不是一个正向的调整，一旦实施的话，我觉得目前法律框架下，唯一可行的产业运作模式，也失去了效率，给投资者造成了伤害是致命的，所以为什么现在的民办学校的校长，在产权过户的这个问题上，有很多顾虑，我是完全能够理解的。我比较赞同田律师的意见，就是教育部在制定这一个25号令的过程，他的法律程序，是不是有什么问题，能不能通过一个法律的救济程序，撤销25号令，我是这样一个想法。
主持人：刚才王兰山先生的话，结合这个案例，谈了自己对相关问题的理解和对25号令的一个想法，并提出了如何过户以及如何保护产权的一整套的政策方案，当然这个政策方案，要能够转变为政府的意志，这当然还有漫长的路。
贺雄飞：其实中国现在民营教育，民办教育遇到的问题，和其他的包括出版业遇到的情况是一样的，也就是只要在中国是民营的，因为法律是朝令夕改，稀里糊涂就出来一套法律，稀里糊涂就要更改，出来问题很大，最后再忙着擦屁股，然后再修正，基本上都是这样的。纵观中国建国以来60多年，到2008年，将近60年这么一个发展，我们搞了一系列运动，土地改革，没收了地主的财产，公私合营没收资本家的财产，你想现在这个情况，这些所谓的民营的企业家和投资家也好，在这种情况下，为什么人心惶惶，为什么对25号令有这么大的怨气和担忧呢？其实他们应该面临新的被掠夺，但是现在所不同的就是说，大家还有这么一个平台，还有这么多有识之士，从各方面说出来，这就是一个很大的进步，毕竟现在是法律的社会，而且有这么多的律师出招，我们应该在法律的范畴之内运筹方式去解决这个问题，我相信应该说结局比以前肯定要好得多，毕竟它是21世纪了，是全球化的浪潮。另外尤其在座的诸位，包括今天包括校长，包括院长，我觉得都是教育界的一些精英人士，他们都敢于说出自己的心里话和真话，在座的人都是一些有良知的人，按照犹太人所说的，有信仰的人信仰有六个含义，中国的官员正好相反，许多校长不按潜规则去搞，懂得中国潜规则的人，包括院长，他把自己的东西变成国家的，又握在自己的手里，不懂潜规则事情就不好办。第三、在中国上午有一个先生谈了很长时间，意思你要赚钱，你就不要当教育家，要当教育家就别赚钱，我是持反对意见的，为什么？这个话显然是说给民营企业的，你要想赚钱别当教育家，问题作为一个民营企业你生存都生存不了，生存问题是第一大问题，而且这要求每位校长，既是教育家，懂教育，又是经济学家，懂法律，搞产权，你想多难，本来我们今天坐在这儿，应该怎么探讨发展民办教育，怎么更好的树立人，民办教育跟公办教育进行一个竞争，从教育本身来谈问题，结果谈的全是经济问题，法律问题，你想一个搞教育搞了一辈子教师，他三年五年，就在琢磨这个问题，而且令一下来以后，很长时间这些人都睡不着觉，吃不好饭，甚至于容易生病，几十亿干进去了，你说这个东西是很艰难的，所以我是怀着一种非常尊敬和敬意的一种心态，我上午说了，我说教育办得多监狱就会办得少，中国这么多问题跟中国人对教育是分不开的，包括全民对教育的认识不够，要跟犹太人比就差得远了，当然这是一种理想主义状态之下。最后我两个祝愿，第一祝愿在座的这些教育家们，投资者们，应该有一种良好的心态，中国有句古话叫是福不是祸，是祸躲不过。第二、挺住就意味着一切，我相信毕竟是21世纪了，中国的路还是要往前走的。
北京百伦律师事务所 王华律师：我回应一下25号令本身的问题，从我个人本身来看，25号令是一个国家部门部委规章，是具有普遍效率的，本身是不可塑的，这是法律的规定。第二、我仔细的看了一下，物权法，包括公司法，包括教育法和民促法以及民促法的实施条例，25号令本身跟这些法律并不冲突，包括我们好多投资人，所寄以厚望的物权法，我看了一下物权法，物权法对私人财产的这种规定，区区几条，而且规定得都非常模糊，所以物权法从出台到现在，就注定了说，物权法现在还没有实施，他是一个非常原则，在所有权方面，他的规定是非常模糊的，所以在这一点上，也不可能拿来作为我们主张产权，或者主张所有权的一个直接的法律依据，因为上午我记得有人也提过了，物权法里第七条和第八条，他就明确规定了，他在67条，他也规定了，私人可以对自己的投资享有合法的权益，但是他在第八条是一般性规定，他就规定说，法律法规对物权有特殊规定的，要适用特殊规定，教育方面包括教育法，民促法，这都是国家的法律，他对投资或者对收益或者产权，他有了一个特殊规定，所以这就是所谓物权法相对来讲，是一般意义上的法，作为特别法，所以我的感觉，现在直接来说25号令和现行的法律法规相冲突，这点也走不通。如果说可能还有一条路子，比如说真正有哪个，将来有哪个教育行政部门，依据25号令，取消了某一个学校的办学资格，这个时候，如果要进行诉讼的话，可以要求法院一并审查25号令本身的合法性，但是我觉得，这个可能不是主要的，如果说教育行政部门，因此取消了这个办学资格，说没有别的原因，就这一条，可能本身这个取消的行为是否合法，这是最大的问题。这是我第一点回应。第二点，我觉得还是核心的问题，目前我们比较紧迫的问题，25号令我们想在他实施之前，就想把他废除掉，无论从各方面来讲，我认为都是非常不现实的，现实一点的，我觉得可以讲的，因为刚才有人也提到，物权法规定的物权范围是非常大的，法人财产权或者说民办学校的产权只是物权里面的一分子，他是其中很小的一部分，所以我们可以把物权，把这个产权拿出来，按照教育部门的规定来进行登记，但是我们也可以通过其他形式来实现其他物权，这点我觉得是不影响的。第三、25号令他讲的，说一年之内过户是指哪部分财产呢，你在申报这个学校的时候，就已经向教育部门列明了的，学校财产，我这个学校有哪些哪些财产，来获得审批的时候，就是申报了这些财产，这些财产你是要过户的。如果说在这个过程当中，我衍生出来的产生，或者我继续创造的价值，或者当时没有在学校财产清单里列名的，这些你不需要去过户，不需要去申报的，所以这是一点。但是我也想还有一个问题，对于国家立法的这种决策本身，刚才也有说25号令本身的立法是不是符合程序，因为现在来讲，国家对于这个法律的出台实际上是没有规定的，除了基本法律，国家的法律的出台，现在有中华人民共和国立法法，受这个立法法的调整，除此之外，国家各个部委，包括地方的人大，或者地方政府，制定这种规章或者地方性法规，法律是没有原则性的要求，你只要不跟现行的法律相抵触就可以，在程序上就没有一个规定，所以这一点也是，为什么大家对他意见非常大的一个原因，所以我觉得，从这点意义上讲，你制定了一个让大家都反感或者都有意见的法律，不管这个法律内容如何，你从程序来讲，作为国家机关这点上可能就是有欠缺的。
贵州省经济体制改革研究会副会长 王兰山：我想补充一句，刚才我也说了，25号令要求产权过户，这个在法律上是没有错的，但是在教育产权，目前还是属于模糊状态的情况下，这样的要求对民办学校损害很大，但是目前有没有什么救济手段，我希望有。
厦门市政协委员，厦门华天职业技术学院 肖川：我说两句，我本身不存在产权过户的问题，从一开始就全部投入校产，我身家都在学校里，这次25号令对我们学院和我们厦门的南洋学院我们两所没有任何影响，我们今天关注这个问题，是从学院的发展运营生命力和整个行业上关注这个问题，我觉得刚才这位律师谈的观点我赞同，现阶段改变这个不成熟的25号令，这个令肯定对现在的行业有所打击，在这个令下不会有大的财团来进入民办教育了，我们想去资本重组，我们想股份重组都非常困难，在这个令出台以下，我正在谈判的一家上市公司的重组，我要引进大的资金，我把我的股份缩水，已经停止谈判了，在令出来以后，这个令出来以后，对这个行业阻碍了资本的进入，肯定是意味着倒退，但是在现实的情况下，要改变这个令，从法律角度，不大可能，他和相关的一些法律，看起来律师解读了，没有什么太大的矛盾和违背，我想一个症结点，就是回到对当今民办教育的认识，以投资办学为主，要想让这个行业发展好，他是和企业投资分开的，中国还没有那么多有钱人或者个人那出钱来捐了，把民办教育办得很火，事实上两条，一，有很多像吉利大学那样的集团企业，用公司行为投资办学，但也是抱有一腔热血的，企业家能来办教育，说明他也是一片爱国之情，有多少企业家愿意把钱拿来办学校，这是一种情况，使得他的公司和学校一过户，没有办法运行了，按公司法又行不通了，公司法是另外一套，投资公司的股东们，选择办这所大学的项目，但是资产一过户，投资公司原本的整个资产一下就少了一块，股东们再也不能，投资项目要分红，他这个项目对这个投资公司没有办法进行再融资了，不能抵押，不能盘活了，这个投资公司面对这个项目少了，他在执行层面这是一个问题。另外像我们这种资产已经在学校里面的这些投资人来说，我们倒不是说非常在乎这个一定是过大，不是从一开始我有五千多万什么事都不干，拿来办学的时候，我已经不在乎他是谁的，我提出一句话，不求所有，但求所好，问题按这种机制运行下来，好不了，他没有办法好，我想建立到一定程度，可以更大的规模发展的时候，资本进不来，没有人对这个行业感兴趣了，我的资金链要断了，这是从他们的角度是那样，从我这个角度，你这个政策的一些限制使得学院从想跨一步发展反而掉下来去死亡，是这样一个问题，所以我们现在讲的，是这个25号令，在教育民办教育等等一系列法律，包括物权法之下，他没有法律冲突，但是当今中国的民办教育是投资民办，投资教育为主的，80％是这样，他和企业法有冲突，他对民办，当今的民办教育的自身的发展是一种严重的制约和倒退，这个法律在执行层面产生了严重的问题，所以现在要提的，就是我们有什么补救措施，通过各方面社会各界的，包括学术专家的，我们一种一致声音的呼吁，能不能让教育部对25号令再做一个补充说明，补充规定，把一年往后缓缓，你叫这些企业投资办大学的人怎么办，那些投资公司，公司不运作了，他当时是投资行为，怎么跟股东们交代，是不是？咱们再出台一个政策，我觉得教育所有的法律法规政策，他的社会关联度，都是最大的，他是一个政策牵扯到全部的立体空间的方方面面，一定要进行充分的听政和调研，充分听政和调研之后，慎而行之，25号令出来产生了这么大反响，难道不说明它本身有问题吗？肯定有嘛，很多政策操作的人，没法弄，做不下去，这是他正面直接产生的间接的问题，真正这么执行下去，肯定有教育部教育厅按照25号令处罚一些学校，不给你指标，不让你生本，最后导致官司或者媒体事件，到那个时候，一追下去，公司法里面人家有法，投资的公司我也有法律依据，这面你有这些法律依据，最后是我们出台政策政府左脸打右脸的问题，后果是非常负面的。所以我的建议就是，症结在现在的民办教育是投资性的民办教育，这一点必须要承认，我们能不能通过各种声音来建议，25号令的执行，或者通过一种补充说明什么方式，缓一缓，大家再好好弄明白了再说，一旦出现了官司，出现了问题，我看大家都不好看，对这个行业是巨大的伤害，对政府的形象也是一种伤害。我们今天能坐到这里来，一个最大的愿望，都是希望好而来，所有来的人都是希望好而来的。谢谢。
新九州司法考试培训学校：产权的问题，有些办法，一个办法我想通过人大政协，通过这两个来提一些议案，向上面反映，我觉得这个要改变周济部长的决定，可能要高层次对他的影响力。另外一方面，作为一个完善，比如说我们一年过户，对新办的学校会这样做，对老的学校政策不完善的时候，可以缓一缓，通过政协人大是不是是一个方法。第二、通过民办学校的力量，广东曾经出现税务部门要收我们的税，广东所有的民办学校全部抗议，全部写一封信全部盖章，全部签字，上报到各个层面，到中央和省市，各个层面，都暂缓了，反正没有收税了，我们是不是可以通过我们民办学校，我们大家最好，很可惜的我们没有民办学校的协会，是不是通过我们民办教育最好是协会的力量，我想是不是也是一种办法来做这个事情。另外我觉得还有一个湖南长沙的他有一种做法，他们是一种变通然后是综合的，他们是把学校一部分的财产，好像是1.5个亿，1.5个亿的资产到学校里面去，其他可以不用了，可以通过后勤，把一部分的财产过户到学校里面去，不一定是全部，我想湖南长沙是不是这种做法，我想也是值得借鉴的，我就补充这两点。
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