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提问：
国家教育发展中心副主任韩民：国外第三部门的发展是建立在没有资产处置权的基础上的，但为什么就发展起来了？你这个观点并不能解释这样一种现象。
广东省教育学院民办教育研究中心主任 张铁明：对国外的情况，我们也是做过比较，中国的特殊情况，我们提出这个观点，不一定对，第二、我们谈的也是我们一家之言，有些观点是学术观点，有些观点转化为地方立法实际的条款，所以有些不同，最后终止和清算也有一定的条款，我就不多说了，谢谢大家。
上海民办教育研究所高等教育研究室主任 董圣足：前段时间我受上海科教党委的委托，起草了一个上海当前民办高校不稳定因素的一个原因分析，我列了十个方面，内部五个方面，外部五个方面，我感到当前民办教育最大的不安定因素就是举办方对于政策的不良预期，对未来没有信心，这个恐怕是我们民办教育面临的一个最为突出的稳定问题。
上午一上午发言，我听下来有个感受，觉得大家都不够平静，心情可以理解，但是这样无异于问题的解决，公说公有理，婆说婆有理，我们要用理智的态度对待客观现实，而不能走情绪化的道路。我汇报四个方面的问题，第一、我觉得大家要在概念上理清，第一、产权和法人财权权的关系问题，我们一直不太注意把它分开，容易混淆，第二、民办学校法人财产权怎么来的，我们政策制定者包括政策的解读者还有一些误读的地方，没有真正理解他的要义。第三个问题，我跟前面韩主任的观点和刘院长的观点是一致的，我觉得现在大家不是讨论要不要过户，而是怎么过户的问题，现在缺一座桥，怎么过户呢？存在哪些问题呢，我试图通过我的一些实证研究，给大家一些参考的意见。最后一个怎么解决政策问题。
首先第一个问题，跟大家报告一下产权和法人财产权的问题，产权在英文里面是Property rights，是一个丰富的概念，也是不确定的概念，牛津法律大辞典是这样讲的，所谓产权也叫财产所有权，是指存在于任何客体之中或之上的完全权利，包括占有、使用、出借、转让、消费和其他与财产有关的权利，这是世界上比较通用的解释。经济学内非常有名的大辞典，大家都比较熟悉，新帕尔格雷夫，他是这样讲的，产权是一种通过社会强制而实现对某种经济物品多种用途进行选择的权利。我国民法通则没有直接用产权的概念，用的是财产所有权，其中71条规定，财产所有权是指所有人依法对自己的财产享有占有、使用、收益和处分的权利。我需要说明的是从经济学解读，如韩主任讲的，第三部门理论不适用我这样一种解释。现在经济学界对产权一词有更广义的理解，认为产权不仅包括财产所有权，还包括其他一系列的权力，也有学者将产权界定为财产权利，认为财产权利有多种形式，包括物权、债权，股权，知识产权都属于产权的概念，其中自物权也就是所有权是其他一切权利的基础，就是对物实质的控制权。当然也有学者认为产权本质上不仅是指人对物的权利，还指由人对物的关系引起人们之间相互认可的行为关系，但是这种行为关系，要通过法律道德习俗加以保护，这就是我们现在大家理论界，各方面比较认可的一些解释。什么叫法人财产权，这里面非常重要，《民办教育促进法》当中的法人财产权，是有来源的，不是哪一本书上随便写，不是哪个人脑袋想出来的，我现在从可以查到的资料来看，“法人财产权”出现在我们中共官方文件中，是《十四届三中全会制定的关于建设社会主义市场经济体制若干问题的决议》， 1994年修改后的《公司法》也正式采用这个概念，并且成为规范公司财产属性的法律概念。法人财产权大家知道，最早起源于国有企业的改制，国有企业长期以来是全民所有，但是财产的终极所有权不落实，造成人人所有，人人又没有。最后想了一个办法——两权分离，所有权是国家的，但是可以通过权利的受让，把经营管理权委托给经营者。即国家把权利交给企业占有和使用，企业对国家赋予经营管理的财产享有经营权，但是企业并不实际上拥有产权。这样一种经营权实际上是经营者对他实际控制的这种财产享受占有、使用和依法处分的权利。后来为了确立企业这样一种主体地位，增强企业作为法人的独立性，公司法明确规定，公司以其全部的法人财产，依法自主经营，自负盈亏，按照市场需要自主组织生产经营，这样非常明确的表达了公司享有股东投资形成的全部法人财产权，〈民办教育促进法〉的法人财产，既然从企业里面到此而来，当然也应该遵循这样一个基本的规律，基本的内涵。大家知道民法里面规定法人有几个基本的条件，法人四项特征第二项就是法人必须有独立的财产，只有有独立的财产，他才能独立行使权利，才能独立承担民事责任，没有独立财产的法人不是真法人，是假法人，这是违法的，所以我觉得，今天咱们在谈法人财产本身有法人就必须有财产，这是相对应的概念，不可分离的概念，这也是法人之所以存在的前提要件，这是我的观点。法人财产所有权是法人所享有的以经营管理权为核心的全部财产权的总称，这种财产权实际上就是经营者具有的对实物财产的实际支配权，请注意，实际支配权不等于终极拥有权，按照这样一种公司法对法人财产的定义以后，大家都知道，凡是在座的投资企业的老板们、董事们大家都非常清楚，股东从他把钱投入公司注册登记开始，他的权利发生了变化，我们叫财产权和法人财产权第一次分离。
第二把法人财产权和经营管理权的分离，三权两次分离，分离以后，我投资的，我是老板，我有什么权利呢，首先你不能干预学校的日常活动，但是你有三项权利，这是公司法所赋予的，第一、选择管理者，股东选择不是选择校长，股东选择董事，刚才刘林院长的观点完全是这样，国外的高校是这样，谁来当董事，这是股东的权益。第二、参与重大决策，上市公司用脚投票，不行卖掉，买进，非上市公司用手投票，就是由股权的份额决定你权利的大小，这个大家都非常熟悉。
第三、非常重要也是《民促法》最大的缺失，享有收益分配权，也是大家切身利益所在的剩余索取权。这是法人财产权的终极归属，一旦入股终身入股，不能抽逃资金，但是你可以转让，转让有一系列的规定，今天时间关系不讲。股东投到学校以后，他就不负无限责任，投到学校的财产，他要破产了，就以投入的资产为限，承担有限责任，学校也一样，学校借钱，借了五个亿我只有一个亿的净资产，好，以一个亿净资产为限，承担有限责任，学校破产了不会抓校长家里的电视来还债，这是有限责任，这是我跟大家汇报的第一个理论问题。第二、民办学校的法人财产权。我们是这样规定的，实际上在2002年12月28号之前没有这个概念，12月28号以后第一次有了，但是遗憾的是，《民办教育促进法》没有对民办教育法人财产权进行一个合理的界定，所以公说公有理，婆说婆有理，这是理论分野最大的地方。看看35条规定，民办学校对举办者投入民办学校的资产，国有资产，受赠财产以及办学积累享有法人财产权，36条第一款规定，民办学校存续期间，所有资产由民办学校依法管理和使用，任何组织和个人不得侵占，公司法就是这样写的，民办促进法继承了公司法的本质特征但是并不是全部特征，这样一种规定，我个人觉得是非常必要的，至少他对于保障民办学校的办学自主权，是一个前提条件，第二、它也是保障民办学校能够真正按教育规律来办事，刚才刘院长很激愤，你当企业家还当教育家，企业家本身是教育家未尝不可，确实是有这种情况，但一旦通过法人财产权确立以后，这个院长就不是你董事长或者不具备规定资格的人想做就了。
第四、确实我们在现实当中看到，因为产权没有过户，很多民办高校的资产都被抵押担保了，一旦经营发生风险，教育资产因为在企业身上，所以要被拍卖，我们这种例子很多了，我们上海的托普集团大家知道，南洋教育集团，资金断流。从这个角度来讲，落实法人财产意义重大。但是我下面要重点阐述的是〈民促法〉是一个争议妥协的法律，它本身在立法上是有重大缺陷的，其中最为突出的就是两个方面。第一、最终归属问题没有明确，悬而未决，民促法里讲，我看了17个法律，只找到两句话，已经废止的1987年《社会力量办学条例》有的，原价返还，但是《民促法》取消了这个规定，第二民事诉讼法里指出，企业破产的时候，有一条规定，本法没有规定的其他单位的破产适用本法，按照民法通则来讲，财产的终极所有权，没有更多的法律，还是大家的，真要破产，终极所有权还是所有者的，这点毫无疑问。其次的一个重大的缺陷就是合理回报，大家都知道，合理回报应该是立论里面生成的，遗憾的是我们合理回报在出资的情况下写的民促法，所以作为奖励，人家就问了，奖励怎么老板自己奖自己，应该政府给奖励，这个也是说不通的，但是能说到这一点，已经很不容易了，因为这两个方面的重大缺陷，使得举办方对于民办高校最终归属心里担忧，所以产生了一系列的问题。
邬大光教授发了一个重要的文章，认为中国民办教育的基本现实，是投资办学，不是捐资办学，这个观点得到了全国政协的一份调研报告的支持，百分之八十几的举办方都是投资，不是捐资，既然是投资办学，大家就知道，肯定要增值保值，不保值对股东不好交代，但是因为是教育，所以又不能按企业来做，因为教育的公益性质决定民办学校的财产不能抵押，不能担保，按照民促法规定还不能转让，这样一来不能抵押，不能担保，不能转让显然堵塞了学校的融资渠道，限制了民办学校向纵深发展，这是非常现实的理论问题。前面都是理论化的，我报告一下我最新的一项研究，民办高校落实法人财产权到底有哪些困难，我们冷静的来分析，我觉得当前最大的困难主要是集中在以下五个方面。
我上个月跟我们辛教授一起在江苏一个职业学院参加了全国工商联的一个会，给我做了一个问卷，这个是随机的，因为我是匿名的，没有必要欺骗，我了解第一个问题，举办方的态度非常消极，22所学校，现在的情况是这样的：
第一、22所学校当中，法人财产占整个学校的资产比例是这样，学校没有资产的都在集团举办方的有4所，学校资产占总资产30%以下的7家，50%以下的5家， 50%—70%的有3家，70%以上的只有3家，这样一算大家看，我们如果把它放大的话，随机抽样样本如果是科学的，有70％以上学校的法人财产都没有落实或者没有完全落实，这是我们当前的现状。五个突出困难，举办者态度不积极，为什么不积极，现在上海已经有种动向，很多学校开始寻找买家了，有人买就卖掉。第二、举办方的态度是这样的，理解并完全支持的，22所学校中只有2所，5所无所谓， 3所观望，不理解但无奈5所，不支持12所，大家可以看到，多数的民办高校的举办者，对于我们这个政策还不完全理解。两所学校我后来跟踪了，这两所学校资产本来就转移了，他原来就登记了，他当然是无所谓了，相当一部分资产处于抵押状态，资产抵押银行了，银监会不同意，不可能把产权证给你评估，行，你拿等量资产置换，我全部资产抵押，银行资产如果不能换出来的话，评估转让工作将会失去。过户的手续烦琐，费用昂贵，7大规费，土地增值税30％—60％。印花税33％，刚才刘教授说了，土地使用税，房产税，按照民办教育如果作为公益性的，没有问题，缓征，按照企业性质要征，公告费800元，这个小事，评估费不少，一亿以上百分之零点一，验资费不少，一亿以上超过万分之二，所以有很多的规费，不是只有一个，上海教委我们沟通下来，土地增值税这个可以商量，但是契税不能免。合理回报没有确定以前，资产过户以后直接影响部分举办者的既得利益。
第五、资产过户后，部分民办高校可能丧失投融资能力。
厦门南洋学院董事长 鲁加升：谢谢主席给我这个发言的机会，今天上午听了好多专家的发言，非常受启发，尽管我们在这些问题上有很大的争议，但是我想这些问题迟早会得到解决。同时我也想说的是，因为在最开始的时候，我们几位民办学校的投资者在发言，他们更激动，我想我也是个投资者，我更理解他们的心情。我想给大家鼓点气的是：我觉得中国的民办教育道路是曲折的，但是前途是光明的。昨天晚上我和吴教授一起讨论，我说最关键看谁能挺过来，能挺过来的将来的日子就会好过，挺不过去的那就完了。为什么会有这种结论，我想两方面，一方面中国要发展我们的大教育，客观上不能没有我们的民办教育。第二、尽管现在遇到政策上的很多问题，但是这些问题虽然在目前还不完善，还不公正，但是它迟早会完善会公正。
结合产权的问题，我想我谈三点看法：
第一、民办学校产权关系不明晰的原因，一是我们立法机关和主管部门，对产权问题的正视和研究不够，二是对我们国家的基本国情和投资者的情况了解和分析不够，三是对产权关系不明晰的后果估计不足。我们在立法的时候，可能老想着民办学校会增值，但是在民办学校如果不增值，在贬值和亏损的情况下，这个摊子谁来收拾，我们老想着增值，增值以后最后要交给政府，要交给国家，问题是我不增值，我贬值，我要倒闭的时候，我一大堆债务谁来承担，这是第一个问题。第二个问题，民办学校产权关系不明晰的弊端，第一个观点，不利于调动社会力量投资教育的积极性，我们现在大家都意识到，民办教育促进法颁布以后，到底有多少大财团，到底有多少有钱的人，投身到教育事业来，你想促进，为什么促进不了。
第二、不利于民办学校财产的保护与维护，既然学校的财产，投资的宗旨与投资者没有关系，学校的财产属于学校的，谁来保护和维护这些财产，在创业阶段，我们做投资者，做办学者，可能一心一意的去办学，去使学校的资产增值，但是到了一定的时候，这些东西不属于我们，我还会不会那么尽心的去保护他，维护他，让他进一步增值吗？
第三、不利于强化投资者的经济和社会责任。当学校关闭的时候，这些财产除了我原有的投资之外，与我没有关系，我对这个学校，还有责任吗？我还要去尽心吗？当然我们说到学校关闭的时候，你的投资可以返还给你，但是问题是，如果这个学校不关闭，如果这个学校一百年以后才关闭，一千年以后才关闭，那我原有的投资还有多少，这是第二个问题。第三个问题，处理好产权问题需要两方面的努力，第一、我觉得投资者，办学者，我们要理解和支持，政府主管部门在这方面的努力，刚才很多专家谈到，你既然要投资办学，学校的资产必须学校拥有自己的资产，你这个资产放到学校之外，肯定是不合适的，但是第二个方面，我们的立法机关和政府主管部门，要理解和解决投资者的合理要求，投资者为什么不愿意过户，投资者到底有想法和要求，我觉得我们立法机关和政府主管部门要给予充分的考虑。
领惠教育集团，校园在线教育集团的CEO 郗惠林：我一直投资网络教育，我想我是为教育而生的，我很小的时候独树一帜跳级，18岁当了大学老师，19岁就闯华尔街了，所以我的想法可能是中西两边的，可能有一些大胆创新的地方，也请大家指教。
我觉得我不特别在乎产权，我从事华尔街和各级国际金融并购的这种金融投资的时候，所有的投资家，在乎的都是现金流，在乎的是经营者的创新和盈利的能力，所以我们前一段收购了十多所大学，签约的主要是经营管理权，主要是跟所有总经理的一个责任和责权利的一个合约，就好像是国际风险投资创业团队的那种方式。我自己相比大家可能更难了，大家可以想想，一个海归本身就是水土不服，又是女性创业，根本没有什么国家支持，我很少去朝这方面刻意的努力。我觉得，我们应该联手起来。我只要碰到民办学校校长对我说，很抱怨很抱怨，说我们这个学校怎么怎么样，这也没支持，那也没支持的时候，我就会走了，因为我觉得他没有独立创新，没有英雄气节，本来我们可以自己发动所有可发动的团结力量去赚钱的，我是这样想的，谢谢。
中国就业促进会副会长 陈宇：教育和就业本身就是密切相关联，我是在劳动和社会保障部工作，和主持人陈光我们俩其实共事很多年，有的时候是亲密无间，握手言欢，有的时候也剑拔弩张、互相过招，现在他去了中华职教社了，我也退役了，我现在只担任就业促进会的副会长，我对这个事感兴趣，完全是从就业出发，因为现在从咱们国家来讲，总量过剩的失业是一个严重的威胁，结构性失业是一个更严重的威胁，就是有些岗位，找不到人，但是有些人找不到工作，结构性失业主要靠教育来解决，我对教育越来越关心。我刚才说了完全是个局外人，我从局外的角度讲几句话，刚才保主席讲得非常好，他说民办教育存在了几千年，咱们现在的这个意义上的民办教育，是因为公办教育产生以后，所以才产生咱们这个所谓民办教育问题，但是这个公办教育是怎么产生的呢？公办教育是现代社会发展，我认为特别是社会主义思潮发展的胜利，社会主义思潮是一个什么思潮呢？简单的概括说，在教育方面，每一个人都有受教育的权利，对不对？这是社会主义的第一个想法。社会主义的第二个想法，国家有义务落实这种权利，对不对？每一个人都应该受教育，国家有义务来落实，就产生了一种新型的教育模式，叫做国家办教育，公民免费来上学，如果这个国家办教育，公民免费来上学是一种社会主义思潮的表现，我认为20世纪是社会主义思潮大获全胜的世纪，虽然有人说20世纪社会主义失败了，但是我们可以看到，在国家办教育，公民免费来办学，公民免费来上学这个事上，全世界各国几乎都殊途同归的走上了这样一条道路，如果这条道路搞得非常非常的好，就像刘林院长说的，民办教育是没有生存空间的，免费来上学，我们中国在这个问题上，走得最彻底，我们曾经搞过，国家办食堂，公民们免费来吃饭，1958年我们就办了公共食堂，公社，如果这个公社、公共食堂办得非常好，不存在私营小食堂的任何地位。为什么在公共教育大行其道的时候，仍然存在着民办教育的空间，就因为这个公共食堂不能够满足每个人的胃口，有一些专家告诉我说，公共食堂的这种模式，是必然要失败的，我虽然经历了1958年公共食堂的大失败，最后是饿死人了，全都取消了，但是我还不敢苟同说公共食堂是必然失败，但是公共食堂办不好，这也是全世界的通例，没有哪一个国家对他的公共教育是满意的，老百姓的批评也是非常非常多的，那么在这种情况下，就出现了我个人认为的民办教育的存在空间，民办教育是老百姓自己拿钱办的，老百姓自己拿钱办的私人小食堂，我个人认为，应该按市场化原则来制定政策。为什么在世界各国都存在着民办教育，原因很简单，刚才刘院长给我们讲了他到美国访问，我也注意到美国民办教育的这种充分的发展，美国人和我们不一样，我们是一个计划经济根深蒂固的国家，而美国是一个市场经济根深蒂固的国家，美国认为只有按市场原则来办公共事业，才能够使公共事业不办砸，所以民办教育有两个作用，第一个作用是满足公共食堂吃不好，吃不饱，解决不了的问题，第二个作用，给公共教育一个示范效应，告诉你们，市场化的学校是个什么原则，在西方，所有的公共机构，都参照市场化原则机构来进行运作，比如说公务员拿什么工资，公务员拿企业总经理的平均工资，只有这样，才能够使公务员这种国家机构能够运行得很好。在这样一种情况下，我个人认为，我的观点也就不言自名了，对民办教育机构，要在尊重市场原则的条件下，规范他们的行为，而不是把他们改造成为公共食堂，如果把他们改造成为公共食堂，那么我认为，我们的公办教育和民办教育前途都不妙，特别是我们的公共食堂，现在办得不那么好，我特别感到郁闷的是什么呢？就是我们花了数以千亿的钱办的学校，现在是从2003年开始，1/3以上的大学毕业生找不到工作，有人说这个主要是就业促进会没有做好这件事，今年教育部有一个通知说，今年仍然会有1/3的大学生，有1/2甚至在往2/3这个方向突破，大学生找不到工作，就业促进会很痛苦，我们过去都是促进弱势群体找工作，什么下岗职工，离退休，我个人认为，特别需要强调的一点，我这话可能都不对路我第一我坚持，民营的学校和民营的其他实体一样，一定要遵从市场化的原则，我知道教育部们一直在批判产业化，但是我想说一句话，就是一定要破除一个误区，是什么呢？就是你一定不要认为，盈利的事业就是坏事业，不盈利的事业就是好事业。食堂就是证明，1958年不盈利的食堂，把我们中国人民害苦了，但是自从改革开放以后，大家知道，改革开放第一枪是什么，食堂，北京第一个个体户是月宾饭店，现在还在翠花胡同里面，改革开放就是从食堂开始的，我在一个月以前，在教育部和财政部组织的公共投资，和教育公平的会上，我就提出这个问题，为什么西方可以把教育经费分给老百姓，通过教育券的方式，让他们在市场上寻找最优秀的培训机构和教育机构，不一定是公办的，也不一定是民营的，为什么我们不能够做这件事，我认为真正的教育公平就应该是在国家财政的分配上。另外我认为，真正的效率，必须引进市场原则，国外在这种社会主义思潮支配下，曾经把很多的民营部门国有化，我自己到日本访问过，但是国有化的结果最后都是低效率，高投入，最后又不得不采取民营化的措施，所以我个人认为，我们应该看到食堂改革，现在大家拿了钱自己挑饭店，现在大家看，我们的自助餐之所以比1958年公共食堂办得好不知道多少倍，就是因为有无数的私营饭店在那里给他做样板，谢谢大家。
新九州司法考试培训学校校长：我走教育圈，开始看得很美好，为什么我走这个圈里来，我出国三年没出去，后来感觉教育圈很好，我看了美国耶鲁、哈佛很好，中国要强大必须以人为本，我感觉中国教育很落后，刚才很多专家都提到了，我虽然年龄不大，有生之年我一定创办一个民办大学，争取培养很优秀的学生，我是这么想的，但是走进这个圈子之后我发现很多很多问题。
第四时段：下午1点30分—3点30分 民办教育产权问题专家解读
主持人：21世纪教育沙龙、教育在线周刊07、08年度发展顾问团主席 张巨河：我看了上午两个主持人，很好主持，又很难主持，好主持是不用动员，不用启发也不用评价，大家很有激情，有各种观点都能迸发出来，也很难主持，时间很难控制，尤其主持人面对的都是各界精英和大家，打断谁都比较困难，为了不得罪大家，我想了一个办法，每个人时间到之前五分钟我报时，等到两分钟要结束再一次报时，到的时候把话筒拿过来，统一规矩，按时间，每个人的发言就要根据自己的时间调整内容，你原来的准备可能要根据你的时间做一下调整。 哈哈，其实刚才我这段话主要是为了等陆续走进来的一些朋友们。
上海工商联民办教育协会秘书长 忻福良：上午听了大家的发言，我下面谈谈自己的看法。上午的发言，我认为牵扯到中国民办教育整个的制度设计和发展道路，大家有不同的意见，也反映了对中国民办教育发展的两种观念，这个实际上有不同观点的分歧和发展模式的分歧，这个由来以久，从中国民办教育开始发展起步，到民办教育促进法的制定，这个过程一直是这样的，现在实际上这个事情还是没有解决。中国民办教育的发展模式和发展道路，一种就是按照现在〈民办教育促进法〉的这样一条道路，还有一条是干脆分成盈利性的，非盈利性的，如果把非盈利性和盈利性能够很好的分清楚，我们现在很多的问题，产权问题，其他问题都可以解决了，因为世界上面有经验，我们中国历史上面也有经验。然而过去分或者现在分，是不是到时间了，是不是可行性了呢，我觉得现在中国的民办教育发展道路，就把它按照传统的道路来走，或者按照西方的模式来走，就把它分成是盈利性的和非盈利性的这两块，现在我觉得还不行，条件还不成熟。假如是搞完全公益性的民办学校，像国外那样，像我们过去做的那样，根本不存在产权问题，或者不存在所有权的问题，也就是捐资，在新的情况下面，如果我们实行这样的政策行不行？有多少民间资金能够进入这个领域，我想这可能是很少的，在上海，21所民办大学，只有1个大学是捐资的，但是捐资的钱不是国内企业家的钱，而是香港老板的钱，香港老板的钱非常多，他们两个年纪也很大，他的子女也是很富有的人，他不需要把自己的钱传给他的子女，在这个情况下面，他拿出来捐资办学，但是就是这么一所学校，其他的都没有。上海的这些董事长，我跟他们接触很多，民营的董事长，对他来说，举办教育都是一种投资行为，其他的省、市办学者我想也是这样。所以如果按照捐资办学的思路来设计中国民办教育的路径，中国民办教育只有极少数的学校能够诞生，大多数的民办教育肯定不能可持续的发展。现在中国普遍的事实是投资办学，如果投资办学完成搞成盈利性教育，这样行不行？我想也不行，我们许多投资方搞盈利性教育，老百姓受得了吗，如果作为盈利性教育的话，收费比现在还高，这样的话老百姓受不了，从投资方来说，他也感觉到，如果他想办教育除了盈利以外，还有回报社会的理念在里面，他完全把教育搞成企业，搞成盈利性的，他希望有点盈利，但是不希望一定是赚很大的大钱，这个我觉得有很大一部分董事长，办学者应该是这样的理念。所以我觉得，现在要把它分开来，分成两块的话，条件还不成熟，不符合我们的国情，所以我还是很赞成，现在我们〈民办教育促进法〉制定的这样一个制度设计，这个〈民办教育促进法〉也是做了很多调查，搞了很多研究，得出来最后的一个制度设计，它既回避了捐资又回避了投资，从法律层面角度看起来，它没有认为现在的民间办学是一种捐资行为，所以他里面说如果你要捐资的话，要办理有关捐赠的手续，在申请的时候，如果不办的话就不是捐资行为。第二、他在法人财产权里面，讲到学校的财产权有四块，出资人的资产、国家的国有资产，社会捐赠和学校积累，那就是你学校的资产里面，有一块是出资人的，也就是说间接的承认了出资人的资产的所有权，当然不是写得很明确，还是有点模糊，但是我说间接的已经是承认了民办学校的资产里面有出资人的资产，明确了他的所有权，所以也不是捐资。还有一个它指出了“合理回报”的问题，合理回报我觉得他讲的是用回报，虽然他是放在叫奖励里面的，但是他的名称不叫奖励，还是叫回报，所以从这几点，我觉得他是回避了这个叫捐资，然后他也没有赞成是投资，在民办教育促进法里面，没有出现投资两个字，只有出资。另外他在奖励里面，也是用心良苦，他放在奖励里面，不是放在投资回报这个上面，所以他既回避了捐资，又回避了投资，我认为是走的一条中间的一条路，这条路现在碰到很多问题，我认为到现在为止，大家最后都归结到这条路到底走得通吗，我认为这条路是适合中国国情的，至少在目前它是应该坚持走下去的，这条路我认为反映了中国民办教育在制度设计方面的一种创新，所以我认为，我们还是要沿着民办教育促进法的框架走下去。这样的话，我们会碰到产权问题，其他问题，很多问题，我认为应该一个一个很好的坐下来很好的解决，而不是回避这些问题。第二、我觉得观点问题，我认为要依法管理，但是法也是人制定的，是人的意志的反映，我们对民办教育到底是怎么个观点，假如你是抱着限制发展的这样的观点来制定法律和大力限制和大力发展的观点是完全不一样的，我们国家按照世界的潮流也好，我们国家教育发展水平也好，我们中国的民办教育，还是要坚持大力发展，这条路走下去，所以我们现在考虑问题，制定问题，不能从限制发展的角度考虑，不能说我们现在民办教育可有可无了，或者限制发展了，我觉得从长远的角度来讲，民办教育促进发展，所以我们应该把这些问题认认真真的把它解决掉，一个一个解决，攻克难关，特别是产权问题上面它是一个关键，产权问题解决不了，中国民办教育发展健康这个问题就是个很大的问题，我的观点就是这样，其他的就不讲了，时间到了。
主持人张巨河：谢谢，实际上忻秘书长的时间还没有到，但是这个开了一个很好的先例，产权困惑正在发生，视角各有不同，我们经过议论，大家每个人都谈观点，我希望要形成每个观点要有一些支持者，可以以后继续延续，在会后进行交流，有人出研究人员，有人可能出资金实力，总之要形成一些观点，有效的建议，这样的话，可能能够实质性的推动产权困惑的解决。
上海远东学校校长、中国教育学会管理分会常务副理事、上海嘉定区民办教育协会会长 陈孝大：
十年以前，我开始做民办学校，经过十年，我做成了两所民办学校，当时做民办学校的时候，的确没有太多的产权意识，当时就想，我从国外回来，一直学了那么多年教育学，这个学的东西，有些东西是书上学来的，在外国学来的，自己没有做过，有点心虚，我当时的任务就是带研究生，给校长讲教育管理学，我觉得自己没有做过，有点心虚，我想自己办一所学校，能够把很多想法自己试一试，出于这个目的办民办学校的，我跟教育局谈话，教育局说，你别搞公办搞民办，我想民办就民办吧，民办这么多年走过来了，结果发生了很多故事，有些故事是幸福的，有些故事是痛苦的。讲到这些故事跟今天衔接起来，就是关于产权的问题，刚才我们说产权很重要，对出资人很重要，对我来说，恐怕这个产权跟举办者的人身安全都连在一起，如果你不讨论产权问题的话，可能你的人身安全就会受到威胁，所以我今天对这个会议特别感兴趣，所以我就来了。
第一点想法，民办学校产权不清的原因，为什么会产权不清，我们很多人心里都有感受。我觉得从我自己亲身体会来看，从我看到的很多人发生的情况来看，几个理由：一个是投资者、办学者自身的原因，我们在刚开始办学的时候，这种产权的自我保护意识还比较弱，多年来，我们都是要讲自我奉献，心里想的更多是怎么把教育办好，再加上刚开始办学的时候，我们对申办学校的程序、路径也没有什么现成的文字，当时在那么一个强势政府的环境中，即使我们有法律支持，也不敢谈产权问题，你谈产权问题，可能你这个学校就办不成，所以产权问题形成是有原因的。搞企业人出身，现在也碰到产权问题，这里面可能对教育的很多路径不熟悉，这是一方面的原因。但是我觉得更重要的是政府职能部门的原因，为什么很多政府部门那么支持办民办学校，主要是能够跟政府减轻教育经费的压力，刚开始是很高兴的，希望你们来办，有很多省市主动的邀请民办学校办学者去考察，去办学，我也碰到过，但是真正办起来了，政府的职能部门又害怕了，怕政府对这个学校失控，到时候你不听我的话还行，就害怕，你有产权我怎么管你，特别是你的学校办得越来越好，社会声誉越来越大的时候，政府有的人就更害怕了，所以就出了很多事情。不是说这个人，这个办学者很在意产权，不是的。是因为有些人很害怕对学校失控，加上政府中有些个别人的素质比较差，当一己的私利不能满足的时候，就会把你很清晰的产权给你搞模糊。这是第一点想法，产权不清的原因。二是我觉得我们民办学校产权中对资金的考虑比较多，对品牌的考虑比较少，我们发现现在很多办得好的民办中小学，不一定是企业家投入了很多钱，很多就是由于举办者本身有丰富的管理经验，还有些甚至是借用公办学校的品牌，所以才办得起来，如果纯粹用钱来办的话，难度是很大的，所以我们考虑产权保护的时候，还要考虑品牌价值的问题。三是退出机制。按现在的退出机制的设计，民办学校一定要等它办不下去了，已经亏损很厉害了，退出才合算。但是这个时候，已经亏得一塌糊涂了，如果你很好的时候你退出好像是很难很难的。第四、我是想说我们社会各界，要保护学校举办者的人身财产安全，因为这种事情已经发生了好多好多起，按说上海不可能发生，但是上海偏偏发生了好多起，还有清理假民办学校，我们想假民办学校肯定是公立学校举办的民办学校，还不是，还有更隐蔽得多的形式，比如说很多民办学校，从全市调最优秀的教师，工资政府发，这种学校太多了，你说你企业去办一个民办学校，你怎么竞争，怎么生存。还有一个建议，就是建立省市级的民办学校的产权交易信息中心，方便这些想退出的人退出。第四、我建议我们民办学校的产权保护有专项的调研和督导，让这些应该被保护的人得到保护。
江苏省民办教育协会会长 张恕生：我办学时间比较短，接触民办教育只有六年时间，而且是在我们江苏省最贫穷的一个地级市，叫宿迁市，谈产权问题，我觉得产权问题只是民办教育领域存在的若干问题当中的一个，作为投资人，可能对产权，提到产权，就像看到菜里面有苍蝇一样，既是用一种逃避心里，又愤愤不平，说打击积极性，想到产权，就感觉积极性受影响，我的体会是什么呢？产权在没有争议，没有解决之前，我们不妨用一种敬畏之心来对待我们的教育资产。宿迁是民办教育发展最好的一个区域，民办中小学，占了1/3的总量，民办高中占了52％，在全国，我想真正的纯民间资金投资办民办教育的，不含名校办名校，有这样大份额的地区我想不是太多的，这是基于我们当时的市委书记、现在的江苏省副省长仇和的一个理念，他认为教育也是一种产业，叫民投民营，民有民富，你办教育也可以发财，所以我们宿迁地区所有民办学校没有一家说我不要合理回报，大家都要回报，至于怎么回报，政府也出台了很多政策规定，基本上明渠没开，在开暗渠，学校办得好一些的，没有一个人，说现在穷得叮当响，吃不上饭，说这个学校产权，一定要有法律规定说这个产权是你的，你的投资全部是你的，可能等到那天黄花菜就凉了。在我们宿迁几乎是所有的政府职能部门，都把仇和书记这句话理解为民办学校就是老板的，就是投资人的，有这样一个误解，这个误解就导致政府对资产的监管是缺位的。目前我也走过很多地方，大部分地方对民办学校的管理是缺位的，所谓越位，教育主管部门和税收部门对产权这样敏感的东西，在我们宿迁也有倒闭的学校，倒闭卖掉了，办厂了都可以，所以谈大产权问题，民办教育促进法已经出台了，实施细则已经颁布了，说想改变很难，我们的体会就是地方的小环境非常重要，所以在这边我想做一个广告：宿迁应该说是民办学校生存的最佳的乐土，我是宿迁市民办教育协会的会长，我们宿迁市现在仅有一所大学，是江苏省政府为了扶持宿迁，用八所高校联办的一所不能发自己文凭的宿迁学院，南师大、南大这样的一些文凭，可以高收费，可以降低分数收，在宿迁办民办高校的机会非常多，民办学校仍然有机会，非常渴望我们在座的各位董事长，各位投资人到宿迁去壮大我们的民办教育，宿迁民办学校的生存环境比公办学校强多了，因为市委书记一开会就要点公办学校的校长不作为，花别人的钱为别人办事。我的发言就这么多，谢谢大家。
张巨河：谢谢张会长，不同的政策环境有不同的心情，我觉得张会长更像宿迁的政府领导，为宿迁的发展来招贤纳士，觉得究竟哪种模式好呢？其实从人类历史来看，每个国家都选择不同的方式，但不见得哪种方式一定能推动发展，关键这种方式能不能配套和系统，特别是会不会乱套和矛盾，如果我们政策是互相矛盾的，或者是不连贯的，任何思路可能都发展不起来，
石家庄外语翻译学院党委书记 孙建中：我下面说这么几个问题。
第一、对民办教育和民办学校的这个认识的问题必须解决。无论是我们现在的产权问题，还有今天上午大家所说的一切问题，我觉得关键的症结就在于我们的决策者或者是说我们的掌舵者，在这方面的认识上，应该是一分为二的来看待民办高校，这才对。我干民办高校有十年了，刚一开始招生的时候，是家长不认可民办高校，学生也不认可，后来的发展是家长逐渐认可，学生也逐渐认可，第三个阶段是社会也认可，家长也认可，学生也认可，第四个阶段是我们的主管部门，对民办高校的认识定位上，可能也是一分为二的，但是这个二里面，他由1＋1组成的正面和反面，可能对我们反面这方面认识的过多了，也不能说没有认识，但是正面的也有认识，但是反面的认识方面有点过多了，他认识来源于哪儿，就来源于我们的竞争者国办学校，国办学校他是拿着我们纳税人的钱，拨给他的，他去办的学校，我们这个学校，我这个学校，我个人独资，现在是3.7个亿，我是纳税人，但是我不是拿着所有纳税人的钱来办的，是我自己拿钱来办的。可是让我跟着他后面有几个亿，十几个亿的纳税人给他做后盾，我的后面资金就我一个人在做后盾，所以说我们在发展的过程当中，应该给我们一个时间，我不是说不需要，不给时间，你比如说现在让我摆在同一个起跑线上肯定是不可能的，他说要钱，一个楼，一开始要1.5亿，后来建说不行了，又增加到2.7亿，他这2.7亿我可以建一所大学，他只能建一个楼，但是我们民办高校现在说我们是挣钱了，只要办民办学校的就是挣钱了，我们毕业证有问题了，我们办学动机有问题了，还有我们坚持办学方向方方面面等等有问题了，这些呼声领导听到的都是来自国办学校的，我们专家考评都是从国办学校抽的，国办学校的教授们，我可以承认他们是专家，是教育专家，但是他不一定是民办教育的专家，是不是？民办教育的专家，凡是由国办学校退下来的老同志走进民办高校呆一段时间之后，就知道民办高校的辛苦甘甜，所以在制定政策，制定走向，一些规章制度的时候，还有出台什么的时候，应该有我们的心声，上我们跟前走访走访，了解了解我们，我们虽然不是专家，但是我们是在第一线含辛茹苦的人，我们每一步都是我们自己亲自走过来的，我们有什么难处我们自己知道，所以认识上要有一个统一。
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