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贺雄飞：每次参加21世纪教育沙龙我都非常感慨，因为每一个董事长的发言，我觉得每个人的背后都有一部血泪史。每个人都像一个白毛女，为什么出现这种情况呢？我觉得跟我们国家的法律政策，以及对教育的态度，尤其是政府的政策有很大的关系，这是第二点。第三、前两个月我参加了一个西班牙大使馆的关于西班牙稳定发展和平改革的这么一个研讨会，其中我觉得感触最深的就是说，西班牙它之所以改革能够那么和谐，那么稳定，在二战以后，关键在于他改革启动的时候，一帮西班牙的有识之士，就起草了西班牙的“改革法”，所以他20年的发展，完全是在法律的框架之内发展的，中国出现这么多的问题——无论是摸着石头过河，还是白猫黑猫能抓到老鼠的就是好猫——中国教育界出现的一切问题，我觉得关键是教育制度、教育政策的不完善，在座的这么多有识之士——包括政协委员、人大代表等有关领导——我觉得应该有责任，也有义务推动教育政策的发展。最后，教育无论如何我们应该支持的，无论是赚钱也好，还是公益事业也好。教育办得多，监狱就会办得少。中国为什么监狱这么多？！我觉得和中国教育现在发展的落后状态有很大的关系。最后说一句话，我觉得民办教育是一个生存问题，而更大的问题是公办学校，包括清华北大复旦，他们的教学质量更差，谢谢。
东北大学大连艺术学院董事长、总经理：最近由于调整新校区，我们有一些贷款需要。突然那些行长们还有我的一些朋友们跟我讲了个政策，好像国家对高等教育停止贷款，我想就这个问题说几句话。我们国家治理应该是科学的、规范的，按照法律去治理国家，不能造成严重后果以后，你一下把门关上了，据我了解，我看到的，其中就有三所学校，现在就是半个，现在还在招生的，我不知道学生在哪儿开课？教育专家也好，教育行政部门，对新设立的学校举办者思想不清楚，资产不清楚，这个学校怎么能批出来？又怎么能携款走呢？大家前面说得很多，我想质问一句，为什么这些学校有机会到社会把他那这种伎俩表现？我认为是政府给他的机会，是专家组给他的机会，这些毛病从教育行政部门，从政府，应该严格控制、规范管理，规范管理你才能把民办学校引导明白。我认为，99％以上的民办学校都在自觉的、规范的、在认认真真办学。
第三时段：11点—12点30分 问题解读
主持人：中华职业教育社副总干事陈光：非常荣幸中华职业教育社应邀参加我们21世纪教育沙龙，我们感到非常高兴，也很荣幸，我作为中华职业教育社的副总干事，对这样场合的会，我个人来说是第一次参加，我自己的背景是春节前还是教育部的官员，也曾经参与过民办职业教育这一块的一些调研，包括一些各类文件的起草，今天的气氛我也很感动，大家直言不讳，存在问题结合某一个主题大家都展开，非常好。 刚才大家对涉及到教育的产权问题，特别是物权法公布以后，大家有些新的思考，结合办学，投资人一些想法提出了一些问题，下面一段时间，主要请对这方面有些研究的几位同志发言。
中国民营经济研究所所长、原全国工商联副主席保育钧：刚才听了几位的发言，最近几年在研究民营经济，我也看了十几家民办的学校，有好的，有的确实在挣扎，困难很多，我今天准备讲几点：第一、从历史层面看，教育改革任务非常艰巨，集中反映在民办教育。第二、从现实情况来看，应该呼吁争取平等，今天是7月5号，同志们，30年前邓小平同志在人大会堂举行邀请专家学者座谈，小平同志那时候是半解放，他是主动要求管教育科学，副总理，他在人大会堂请了一批专家教授一个是谈教育，怎么教育改革招生，因为他看了十年文革最大的破坏就是教育，而教育十年以后才能看得出来，需要及早动手。第二、科技人才怎么办，那时候就谈了要开教育大会，全国教育大会和科学大会，就在这个时候，他就提出来，怎么扩大招生，招生制度改革，但是苦于难办的一个问题，就是71年全国教育会议纪要的两个估计，全教会纪要，那个会开了四个多月，全面否定教育，一个认为教育17年是黑战线统治，第三，知识分子世界观基本上资产阶级，“两个否定”，这“两个估计”不推翻，教育没法子，迈不开步。那时候我在人民日报科教部，当时小平同志管教育，人民日报对口搞科教部，我当负责人，与两位记者参加了会议，把71年四人帮如何炮制全教会纪要的情况作为一个特刊送给了小平同志。小平同志当天看了之后，如获至宝，马上就找教育部科教组的组长刘希耀谈话，说毛主席画了圈，毛主席画了圈不一定对，推翻“两个估计”，一推翻马上要扩大招生，但是在太原开第一次会议不同意扩大招生。小平同志非常生气，说这是错误的，赶快扩大招生，现在来不及了。春季可以招生，现在有一批人才都是77、78年招生的时候进来的，所以老三届里有人才。一个是招生制度改革。另一个同时提出来广开学路，现在人们都谈叫招生制度的改革，而忽视了广开学路，要求国家办，社会办，中央办，地方办，各种路子都可以试，因为缺少人才，所以这是三十年前的事，现在三十年之后回过来看，教育战线有成绩，但是问题多多，我们把教育办成了腐败的重灾区，什么原因？两个问题，第一、对教育的定位是什么，我们过去长期把教育当成是无产阶级专政的工具，是作为一个专政的工具来办的，是属于无产阶级和资产阶级争夺人来办的，后来改革开放之后，教育究竟是什么，混乱的，后来提出产业和产业化，当成产业来办，现在究竟怎么看，民办教育定位为公益事业，公益事业究竟怎么区分法，也是不清楚，公益事业有的是慈善事业，捐赠的，也有投资的，所以现在是一锅煮的，把整个教育事业当成公益事业，就是不计报酬的，就是给社会做奉献，带有共产性质，这个里面有一个区分，该投资办的，民办作为投资行为也是公益事业，对它有个定位，现在把两个搅合在一块，没有区别没有政策，所以很多问题一起来，带有公益事业取代了一些投资行为，所以许多问题从这儿来，这是一。第二、经过十几年市场化改革，我们商品基本上市场化，但是要素基本上是权利在配置，一个是土地，一个资金，一个人才。三大要素，除了部分劳动力之外是市场化了，其他的基本上权利在配置，现在这块非常不公平，我们国家仅有的一点点教育经费被我们的财力配置给公办学校，公办学校当中也是几个重点学校，这是人为的制造了不平等，很多校长也有意见，造成一系列的不平等，市场经济就是要讲平等竞争。现在公办学校跟民办学校不平等，公办学校之间也不平等。这是权利在配置资源造成的严重后果，权利在配置资源就造成了一系列公办和民办的不合理。民办当中，也有权利在配置资源，当前民办教育权益得不到保障，根本问题就在于市场配置资源问题没有很好的落实，是权利在配置资源，权利配置资源当中更重要的是权利有制定政策的区位优势，我们相关的教育主管部门，没有很好做调查研究，不听取相关市场主体意见的前提之下，匆忙做出决定，匆忙制定一些政策，这就直接威胁到党的执政能力。许多文件下来之后，根本执行不了，不了了之，政出多门，这个部门和那个部门制定出来不同的政策，相互之间打架。很多涉及民办学校的政策和法规许多是不一致的，和《公司法》、《物权法》那些法是不一致的，具体怎么办，这就提出一个问题。我们的教育行政主管部门，在履行自己的责任同时，要牢牢记住，我不能仅仅代表公办学校的利益，我也要代表民办学校的利益，要一视同仁，这是一。第二、在制定的过程当中，也要坚持民主化，你至少要听听民办教育的投资者、教师、管理人员的意见吧，现在老实说听得很少很少，大量的时候都是闭门造车，所以下面说得很难听，一些部门处长们，根据领导的批示，马上拿出一个东西，司长一句话报到部长，部长同意马上就发文了。像这种情况，直接威胁到党的执政能力，这是很危险的事情！所以教育改革的前提是要落实民主决策，争取一个发言权，现在我们好多在座的同志，大家都有意见，明明这个条文是不合理的，但是他出来了，如果说我们出台之前，能够听取一下各方面的意见，就不至于会出台这些文件。胡锦涛6.25号讲话“四个坚定不移”，如果说这“四个坚定不移”，没有民主做前提，四个坚定不移是坚定不了的，还是要坚定的常移，为什么，因为不民主，缺少来自第一线办学的那些人参与，因此缺少对实际情况正确的理解和准确的把握，再加上我们根深蒂固的对民办教育的歧视，民办教育的现状自然堪忧了。——我们国家对民办教育的歧视是有传统的。现在很多领导同志到国外考察、演讲，这些大学多数不都是民办的？！所以中国的教育前途不在于办几个重点大学，而在于全民办学，在于民办教育——中国从孔夫子到现在都是靠民办教育，知识到了近代，一百多年历史 当中，教育一旦进了官府就失了生气。
现在我就呼吁，第一、我们这个沙龙或者教育在线周刊，我们的民办教育商会，能够通过自己的合法渠道积极反映意见。锦涛同志讲了，民主改革当中讲的，合法的政治参与，广泛的政治参与，听取各种不同意见，决策之前，这是一个渠道，我们政协报，像这个沙龙是个渠道，这是第一。第二、我呼吁我们的媒体，很好的宣传报道一些基层办得比较好的企业，好的民办学校，有些地区是办得相当好的，一些地方政府是相当开明的，用这个东西来影响社会的舆论，影响有权决策的同志们，因为他们总觉得民办教育问题多，弄得一塌糊涂，再加上我们一些媒体对出问题的一些民办学校过多的渲染，有很大的关系——现在哪个民办学校一出什么事，马上一窝蜂的添油加醋的就渲染开了，好像民办学校都是为了赚钱，下发文凭，反正坏事多得很。现在我们的舆论要给予我们民办教育更多的关爱，对他们所遇到的困难给予更多的同情，并如实的反映，这很重要，第一方面我们积极的通过正常的组织渠道积极反映民办教育的意见，特别是这几个产权，《物权法》和《民办教育促进法》当中不明晰的地方，学校不能做抵押。为什么不能做抵押？民办教育是事业单位，事业单位也可以企业管理，市场化运作，所以事业单位不排斥企业化管理、市场化运作，这些概念问题都没搞清楚。这个要通过正当渠道反映意见。第二、希望我们的媒体们能够多介绍一些办得好的民办学校，以及为民办教育献身的这些教育家和企业家们，这个社会不太理解，我们现在在座办教育的，投资办教育的一些企业家或者教育家们，都很苦，社会上很少有人理解，得不到应有的关注，寒心，我们今天有媒体的同志我就呼吁，过去我在人民日报也是搞教育起家的，30年前的事情，在民营企业当中办民办教育的恐怕更苦一些。所以就讲这么一点，供同志们参考。
国家教育发展中心副主任、研究员、21世纪教育沙龙07—08年度学术顾问团主席 韩民：谢谢，首先我先声明两点，第一、我不代表教育部，我们在教育部也是搞政策研究的，不是教育部指派我来的，下面我要谈的观点完全是我个人的观点。第二、虽然我也非常关注民办教育的发展，过去也做过一些民办教育粗浅的研究，但是对于产权问题，我确实没有非常深入的研究，所以可能是班门弄斧。我考虑问题的视角可能有些不同，也因此多少有点价值，希望对大家的思考有点帮助。
我想谈那么几个观点：第一、物权法和民办教育产权，民办学校的产权怎么看的问题，这也是我们这个主题里面提到的一个。我想《物权法》里面，有这么几点，大家需要注意。一个是第七条谈到物权的取得和行使，应该遵守法律，不得损害公共利益和他人的合法权益，从这个意义上说，民办学校的财产权的问题，它不仅仅是私人个人的问题，他涉及到公共利益的问题，我觉得这是一个问题。另外一个，《物权法》里第八条规定，其他相关法律对物权另有特殊规定的依照其规定，所以从这个意义上说，我们现在的〈民办教育促进法〉里面，对产权有关的规定，从这样一个意义上来说，都是法律，并不矛盾。从法律来说，因为如果在这个之前，有相关的法律对这个进行规定的话，按照那个规定来执行，这样从法律本身并不矛盾，并不是说因为《物权法》出了，然后就要修改民办教育促进法，并不是这样，这里面物权法规定得很清楚。尽管大家质疑说这个规定本身很含糊，但这是另外一个层面的问题。第三、我觉得《物权法》，并不能够完全解决民办教育的产权问题，因为《物权法》里面谈到对所有权的时候，是国家的所有权，还有集体所有权，作为公民和个人的这种所有权，民办学校产权，既不是国家所有权，好像也不是集体所有权，能不能看作是一种集体所有权，我觉得值得探讨；民办学校产权也不是纯粹意义上的私人所有权，是法人所有权，但是《物权法》里面对法人的问题，法人的所有权并没有很清楚的谈到这样一个问题，我觉得这里面还有很多值得探讨的问题，如果我们依据〈物权法〉来讨论〈民办教育促进法〉，我觉得这里面还有很多没有解决的问题，需要进一步进行深入的研究，包括法律界和教育界还需要认真的进行研究。《物权法》里面58条提到集体所有的教育科学文化卫生体育设施，这里面指的可能是集体办的一些，比如过去人民公社或者是农村集资办的一些学校，是不是属于这样一种？民办学校是不是属于这一类？都需要探讨的。这里面涉及到民办学校性质的问题，他到底是法人还是自然人，我们国家允许自然人，有些国家只能是法人办学，不能是自然人办学，像日本法人才有资格办，法人行使法人的财产权，这里面有法人的财产权和私人财产全的关系问题，包括董事长董事会，个人投资资金法人财产的关系，这里面有这样一个问题。另外一个和这个有关系的，就是刚才谈到的，保先生谈到民办学校定位问题，民办学校法人财产权界定不清楚，很大程度上我们关于民办学校法人制度，或者关于第三部门的这种叫做非盈利团队的法人制度不健全有很大的关系，比如说民办学校，他到底是事业法人还是企业法人，实际上我们目前法人制度上，我觉得含糊了一点，实际上登记的时候叫做民办非企业法人，是这样一种，在国外法人制度是很清楚的，一种是企业法人，一种是非企业法人，是公益法人，比如说社团法人，是不以盈利为目的的这样一种法人，我们这一点上，和民办教育促进法承认民办学校是公益事业，同时允许它有合理回报这样一种，一定意义上，从法理意义上是矛盾的，是吻合的，既不是事业法人也不是企业法人，他有自己的特殊性，研究民办学校产权制度的时候，必须对这样一种特殊性进行研究。还有一个就是我想强调的一点， 25号令我个人认为，虽然我没有参与25号令制定的过程，但是我个人理解，25号令其实大家谈到民营学校产权不清楚，我们要清晰，把产权清晰化，25号令我觉得关于产权一年过户这个规定，他恰恰是一条非常重要的，就是要明晰产权的一条举措，就是产权不应该是模糊的，你在参与民办学校举办的企业和这个学校资产本身，应该是一种非常清晰的界限，不应该是模糊的，这种模糊对办教育没有什么好处，所以要把它清晰化，一年是不是时间短了，这是另外一个问题，但是我觉得从法律的角度来说，这种清晰化是非常非常重要的，这就是明晰产权关系一个非常重要的举措。所以从这个意义上说，我认为25号令这条规定是必要的。尽管具体的操作过程中，是不是可能需要过渡期，一年太短，要两年甚至三年，这是一个另外讨论的问题，但是我觉得这个是非常必要的。第四、我想谈一下，我们现在需要考虑的，我非常赞成，我们今年上午开头的时候，吴华教授谈的几个问题，我们考虑产权问题，不仅仅对我们目前民办学校现状的一种怎么说呢，是一种根据目前的这么一种状况的临时的这么一种办法，而是我们需要考虑什么呢，需要考虑从长远来说，我们应当设立一种什么样的民办学校的产权制度，我想我们一方面要参照国际上这样成功的经验，一方面要考虑中国的特色，我觉得这样一个长远的目标，是一个什么样的目标，我觉得我们需要，我们不能只能作为处理眼前事务临时的举措，政策当中我们这方面的态度，今天出台一个政策，主要是解决这个问题，我们需要长远的制度设计，有长远的制度设计以后，我们需要考虑如何达到这样一个长远的目标的现实路径。关于长远的目标，我个人认为，过去在文章里面我也谈到这样一些观点，我认为在民办教育促进法制定过程当中，当时提意见的时候，我们就提出这样一个意见，还是应当，尽管我们可以非常宽容的允许一些，和国外比如说民办学校发展模式不一样的，以盈利的模式，但是我们也应该清晰的界定盈利和非盈利这样一种学校，当然我们不能从法律上歧视非盈利的学校，但是政策上还是应该有所区别，民办教育促进法非常重要的一点，我个人理解，是允许合理的回报的，但是我认为从教育长远的发展来说，我觉得不应当鼓励，可以允许，我觉得不应当鼓励你去不断的获得更多的回报，从这一点上，教育的盈利性质和公益性之间还是有矛盾的，如何去看待这样一种矛盾，我觉得一种解决的办法，把它界定清楚，如果把它分成盈利性和非盈利的学校，我觉得就非常好界定了，盈利性的学校，基本按照企业，为了鼓励教育事业的发展，还应该设定比企业有一些这种优惠，但是我觉得应该界定盈利和非盈利的，非盈利按照社会公益事业，就是完全免税的，他的这种产权是一种，由社会所有的，而且他的产权的这种处置，他是受到限制的，这样有助于理清楚这样一个问题，否则目前这种情况，盈利性和非盈利参杂在一起，解决这个问题非常难。这是我粗浅的认识，没有很系统的研究，只是提供给大家，促进大家的思考，谢谢。
北京市民办教育协会常务副会长，21世纪教育沙龙学术委员会委员、中华职教社常务理事刘林：感谢给个发言的机会，其实我的好多观点他们都说了，说了以后，我想谈谈我自己的一点感想，感想是什么呢？我觉得今天谈民办学校的产权问题，是中国式的问题，而且是中国特定阶段，特殊办学者的特殊要求的问题，为什么这么说呢？我搞民办教育到现在15年了，过去我也觉得民办学校的产权问题是个问题，后来我去了一些国家，到现在为止我已经去过34个国家了，到哪个国家我都关注民办教育的问题，后来到美国学习的时候，给了我一个很深刻的体会。教育部在04年的时候，组织了一批人到美国学习一个月，报名的时候，我说我就去研究资产问题，因为是教育部、中组部、外专局三个地方组织的，包括公立的，包括私立的，我到那儿去就问人家，问斯坦福的校长，我说斯坦福大学产权是怎么解决的，他觉得很奇怪，斯坦福大学还有什么产权问题，我说斯坦福大学属于谁的，他说就是斯坦福的，我说你斯坦福是属于谁的呢？他觉得哪来这个问题呢？他就很奇怪，就是说我们现在谈产权问题，这个财产是谁的，就应该是民办学校的，我们非要去问什么呢？你这个民办学校又是谁的？我带着这个问题，问了很多名校的校长，公办民办的都问了，人家都觉得没有这个问题，后来我问到美国凤凰城大学的校长，大家都知道，美国的私立学校分两类，盈利学校和非盈利学校，凤凰城大学是典型的盈利学校，他说很清楚，是我们几个股东的，是谁谁谁的，说我这儿是学校，不如说我是个公司，回过头来我又想这个问题，在美国私立大学里，他是怎么解决所谓的产权问题，实际上他没有所谓的产权概念，是一个置权问题——是谁控制和管理这些学校的资产呢？是董事会，董事会是本届董事会产生下届董事会，董事会成员就本着一条，谁能帮助学校发展，谁能保证学校的发展方向，就吸收谁进董事会，哈佛大学大家知道，哈佛大学是哈佛捐款办起来的，斯坦福大学纯粹是斯坦福办起来的，康奈利也是一样。我去了很多美国大学，跟我们当时想象的完全不一样，也就是说，他完全是董事会来作为一个集体产权或者学校法人财产的所有者来管理支配学校的财产。我就在这儿研究，还有一个问题，美国为什么这么多人愿意捐资办学，开始我认为是美国发展，像美国捐款的不完全是有钱的大老板，也有很多美国很普普通通的老百姓，捐一美元，我去看，斯坦福大学，最少的捐一美元，他专门有120人在运作斯坦福大学基金会，到世界各地筹款，一美元捐款很多。
为什么这么多？不在于美国有没有钱，关键在于美国的社会有一套对捐赠的社会认可的政策和环境。这个政策是什么？你要捐款我从税收上给你进行优惠，环境是什么？舆论环境。反过头来说中国的问题，中国本来也不应该有这个问题，其实〈民办教育促进法〉和各方面规定得很清楚，产权就是学校的，叫产权，所有权就是学校的，你投资办这个学校，你就应该把资产过户到学校名下，这是没有什么可说的，现在还讨论这个问题，我说讨论什么，我说你当时申请的时候，你拿资产投入就应该归学校所有，为什么在中国产生这个问题呢？就是我后面说的话，中国特定阶段，特殊人群特殊办学者提出特殊要求产生的这个问题，中国现在这个阶段需要发展教育，但是光靠公办教育不行，光靠公益性民办教育不行，需要什么呢？一批有投资，愿意投资教育的人来办民办教育，但是我们现在的政策，没有把捐资和投资，没有把公益和盈利分开，现在是混为一谈，所以我对中国民办教育现在一个概括是什么呢？这叫矛盾的政策——模糊的定位，政策是互相矛盾的。教育部和税务部门出的政策是不一样的，模糊定位，你说“合理回报”这是一种什么说法？什么叫合理，什么叫不合理？怎么界定？很模糊！既想让民办学校是公益的，又要满足一部分企业家投资的需求，所以模糊
还有就是混乱，特别混乱，现在你从这个角度看这有理，从那个角度看那件事也有理，完全是相互模糊，相互矛盾的，再有嘈杂的声音，什么人都在讲民办教育，他说的时候我觉得有道理，听完之后，我就在想，他是谁，他是代表谁在说话，他是代表私人企业家说话？代表学生说话？代表老师说话？还是代表老百姓说话，然后再去判断他说这个东西合理性在哪儿，不合理在哪里，换个角度看这个问题，就不一样了。第二、我们要达到什么目标？现在值得我们警惕的是什么？一种现象掩盖另一种现象，什么现象？一个规则似乎要把所有的民办教育都归进去，这几年，说实话，企业家多了，教育家少了，想既当教育家又当企业家的人更多了，所以现在有一批人，我就实事求是说，我本身是城市大学的党委书记，常务副校长，我就说，现在是有一批人，投资办学，既想当教育家，又想当企业家，在学生面前说我是教育家，在人民币面前我是企业家，我说得很直白，我就觉得，现在是什么呢？有相当一部分人，借助我们现在一些模糊的定位，矛盾的政策，想实现一个什么目的呢？既想享受民办学校的名，享受民办学校应该有的优惠政策，又想得到办私营企业的实惠，就是要把民办学校变成私营企业，我觉得这是非常非常危险的现象。有人刚才发言说，现在每出台一个政策，都毁掉一批民办学校，最终导致民办学校衰退的不是政策，而是市场，教育部每出台一个政策，当然有它不合理的地方，我对教育部也是持批评态度，但是还要看到，每出台政策，都是针对民办教育里面前段时间出的问题，通过政策一整顿，整顿以后就发现，让社会，让舆论看到民办教育里头还有这么多不诚信的现象，还有这么多牟利行为，使民办学校的社会信誉度日渐降低，生源本来在公办学校积压之下，生源少了，信誉度低了，导致生源越来越少，民办学校倒闭什么原因，是招不到学生倒闭，不是没有产权倒闭的，为什么招不到学生，就是因为让社会，让家长，让学生看到，民办学校太不可靠了，民办学校的人好多人就想赚我们的钱。所以老百姓不信任我们，才造成这种现象，因此我就觉得，我们的教育，应该正本清源，一分为二，定两个规则，想当教育家的就让他当教育家，想当企业家就让他当企业家，想捐资办学的，我们就应该积极的鼓励，这应该是我们教育的一个发展方向，想当企业家的，想投资教育的，我们政府的政策，如果觉得现阶段需要，我们应该制定合理政策，也不能说鼓励，基本上我觉得应该给一个应有的政策对待这个事情，首先说要把它区分开来。
所以我个人的建议是这么几条。第一、〈民办教育促进法〉，那个合理回报那条，就不要再定什么细则了，因为这是很模糊的政策，会导致学校、学店的混淆，会导致很多企业家打着教育家的光环去做企业家的事情，按照民办教育促进法怎么解决这个问题，想办民办学校，搞捐资办学的时候，按照民办教育促进法前半部分去执行。我想投资的按照民办教育促进法最后这么两条，其中一条，对于公司性的，由工商部门制定相应的办法，也就把它分开了，今后我们在注册的时候，就是公益性的民办学校和盈利性的民办学校，盈利性的民办学校就是个企业，很多问题都迎刃而解，你如果说我选择的是公益性的民办学校，选的是这个方向，你的产权就是学校的，学校的管理就是通过董事会的办法去管理，我相信投资人的利益也会得到保障，因为根据〈民办教育促进法〉，举办者投资者是董事会成员，你不仅对自己的财产有发言权，你的利益肯定是得到保证的，想要产权的，想要回报的，您就是按照企业的办法，去登记公司性的学校，这类学校，产权很清楚，股权是谁的，你要多少回报没有这个问题，也清楚了，即使办这样的学校，也有一个前提，您个人投资也要过户到公司性的学校名下，因为我们工商注册也是这么一个注册方法，所以有人提这个问题，我特奇怪，我说如果一年时间行不行可以讨论，但是过不过户是不应该再讨论的问题，你到工商局办个企业，你资金不到位，土地不到位，人家也不会让你办这个企业，现在政府部门好心办学校的时候，说你先承诺投资什么，后面发一个许可证，没有人讲他，没有人落实，成了就要投入这个事业当中的财产没有到学校名下，所以产生过户问题，所以我觉得一定要正本清源，用两个不同的规则，来满足两种不同的利益要求，使中国的民办教育走上一个正本清源的道路。现在中国民办教育可以说是泥沙俱下，要治理民办教育怎么办，我觉得惟有源头活水来，活水必须是清水，通过源头注入清水，使水流分开，我相信这条浑浊的河流一定最终清澈起来，谢谢大家。
补充发言
国家教育发展中心副主任、研究员、21世纪教育沙龙07—08年度学术顾问团主席 韩民：我想强调一下，我很赞成刘林的观点，其实在这个问题上，我和他基本上是一样的。第二、刚才我在讲的时候，涉及到比如说政策制定的问题，我觉得应该有一个回应，一个是刚才谈到，谈到民办学校准入门槛的问题，我个人认为，门槛的问题，我个人主张应该提高门槛，我认为民办教育从早期初创阶段到拼质量，我们要禁止基础不扎实的民办学校出来，出来的话，第一他对别的民办学校是一种冲击，可能带来不良竞争的问题，另外最重要的就是说，提高办学门槛我觉得是保护教育消费者利益非常重要的一点，从选择民办学校上学的这些人来说，他是教育服务的消费者，我们必须保护他的利益，因为在这样信息不对称的情况下，他可能进了这个学校以后，不能得到有保障的教育。虽然我没有参与很多具体政策的制定，我想教育部制定这样一个政策，是着眼于这样一种立场或者思考，这是第一。第二、刚才还有人谈到，有些政策变的问题，当然我认为，我们的政策如果过于频繁的变化，我觉得这是很大的问题，但是并不是说，政策包括法律不能变，变如果是朝着一种我们期待的理想方式来变，我觉得这是应当鼓励的，我们国家民办教育的恢复发展也没有多长时间，很多问题上我们都是摸着石头过河，根据很多问题我们进行政策的调整，我觉得这恰恰是一种负责任的态度，也是法制的精神，包括我们不断的健全法制，我想强调这么几点，谢谢。
广东省教育学院民办教育研究中心主任 张铁明：非常感谢我们这次大会给我这个发言的机会，专门准备了个发言，就是对教育产权的发言，我是在1997年就开始研究教育产权，连续这么十年，也写过不少文章，在理论上，我认为有些东西还是比较清楚的，但是在实际推进的时候，包括我们在制定地方立法的时候，确实也碰到了很多问题，所以我想把一些感受跟大家交流一下。
第一、就前面几个专家的发言，我想先谈一点，第一个问题，我认为现在产权问题上最大的障碍，就是体制性的歧视，我们为什么对民办学校的产权不能给予落实，对他的回报没有细则，然后对他最后的剩余资产采取歧视性的剥夺，主要是体制性的歧视，也就是说你还不是我的人，我们现在的教育部，教育局，其实是公办教育局、教育部，他不是国民教育部，他对民办教育，始终还有很深的那种体制性的歧视观念在支配着，所以我认为，对我们民办教育，我是非常的尊敬的，我认为，我们的民办教育投资家也好，教育家也好，他为我们中国做的贡献都是非常大的，节省了国家的财政支出，这是毫无疑问的。第二、使更多的人能受到更好的教育，或者受到教育。第三、在多元化社会里面，是推进了我们民主的进程。这三大贡献，我觉得无论如何，都是我们在座的很多民办教育投资家的、教育家的重要贡献。
我们办民办教育，要有奉献精神，但是不等于让这些人去牺牲，没有必要让他们做牺牲者，所以我认为，我们强调一点，我们民办的教育家投资者，他可以去奉献，可以去做出更大的社会贡献，但是我们的制度，一定不能让他们做为一个牺牲者，如果不是这样去制定政策，我们这个政策就是不公平的。所以我插一句，过户的问题，为什么那么敏感，我代表不了人家，我只代表我一个教育学者的良心来说，我很怕给刘林院长弄到另外一个角落里去了，我想谈，过户的问题，为什么那么奇怪，他说是奇怪，我觉得一点都不奇怪，为什么过户的问题大家那么敏感，三个问题没解决，第一、过户了以后，其实是对资产丧失了部分的控制权，它的资产只能在清算的时候，才能真正得到绝对值的体现，我当初投了一千万，一百年之后我也能拿到一千万，清算也没有我的事了，如果一点事都没有，就等于零，就更不合理，但是按照我们现有的事实上，当初你投了一千万的话，十年八年清算的时候，你只能拿回一千万，增值都不能拿，这是部分控制权的丧失。第二、资产的过户产生了死钱的环节，也就是资金链断裂的现实，这正是我们不利于民办学校滚动发展一个很现实的问题，但是这个问题也许不能作为理由，而最终还有第三个理由，就是现在的问题，资产过户的时候，产生了大量的税费，我们广东就有民办高校，他的资产迟迟没有过户，教育部就亮了他的黄牌，他为什么不过户？他说我投了三十几个亿，我一过户就变成了交易，这一交易就打了33％的税费，我就去掉了一个多亿，我怎么能过户，这是现实问题。我同意刘院长前面一句话，过户问题是非常有道理的，是有法律根据的，这个没有问题，问题就在于，过户这个政策条款出来的时候，你后面的配套政策没有跟上去，所以引起了大家的置疑和忧虑，引起了投资者的忧虑，我觉得这是可以理解的，因此我们在广东的民办教育地方立法里面，我们尝试做一些事情。有几个例子，我们在讨论产权问题的时候，我希望大家是不是可以比较一下，第一个观点，我认为公益事业可以投资，也可以实行时段的权利优惠，大家知道，造桥造路是不是公益事业，它是最典型的公益事业，这个桥和路是公益事业，但是公益事业也是可以投资的，没有人说我投资了以后，这座桥政府就把它全部占有了，白给了，你钱白投了，不行，我们政策上可以优惠，你收30年还是20年的过桥费，让他产生这种产权的权利，我觉得一定不能用公益事业来否定我们投入教育或者叫做出资教育者他应有的权利，起码是时段的政策优惠权利，不能缺少。第二、公益的事业也不是没有主的，要大家很明确，这个公益机构也不等于是没有主的，我用钱买了一套房，投资了一套房，这套房100％是我的，这是肯定没有问题的，我如果用这个钱又投资了这座桥的话，这座桥能不能变成是没有主人的呢？我觉得也不应该是这样的，在我们理解产权的时候，我们必须这样理解，所以我们有一个最重要的理论根据就是说，很多民办学校都是学费滚动而成的，所以它应该是社会的，你自己不应该有产权，这个我是不同意的。银行，在以前是垄断的，纯公益的东西，他是谁给的钱，是我们全中国人民给的钱，但是我们每个人存钱存在银行里面，没有一个人敢向银行索取产权。学校首先是先有鸡先有蛋的问题，有很多还是可以讨论的。第三个问题要明确。很多人认为在民办学校产生的过程中，政府给予了一定的优惠政策，而正是这些政策带来了增值，我认为这条理由并不能支撑政府去夺取他的产权，大家知道深圳，我们刚改革开放的时候是穷，没有钱，我们有了很多很多政策，给优惠，给外来的企业，你三年土地免费给你，十年里面免税，这个企业最终发展起来以后，我们政府能不能说，当初我给你优惠，你清算的时候，你应该有一部分是我的产权，能不能这样说？我们现在的民办教育事实上也是处于这种状况，因为我们国家现在财政能力还弱，必须鼓励更多的人去举办教育，但我们不能说，因为我给了你们优惠政策，这个学校最后清算的时候，我政府就要在里面索取产权。最起码这是一个值得讨论的问题。第四个问题，我们教育是公益事业，既然是公益事业，它毫无疑问，它应该享受公共资源的支持，我们这里有工商联的领导在，广东省政府，对民营企业都有财政支持，为什么要支持他？我不知道，我们不去考究它，但是以一个追求最大利益化的企业，我们财政蛋糕里面都可以切出一些钱去支持他，为什么对我们教育这么一个公益事业，不能有更多的公共资源去支持它，所以我觉得，在讨论产权的时候，这几个观点大家可以讨论一下。在关注学校产权问题的时候，我想政府要做的事情是保证投资者投入进去的财产和财产权，尽可能为公益服务，而不是去剥夺他的资产。
广东的民办教育地方立法，我是起草小组组长，其中碰到一些实际问题，也作出了一些妥协。跟大家说一下。第一、我提出了举办权的问题，产权问题太经济化了，我做了一个妥协，在学校这个问题上，提产权太敏感，所以我就提了举办权，我们民办学校如果能把举办权这个东西明确了，其实也就是对产权有了一个更清晰的认识，同时这个认识不是简单的经济学上的认识，所以我觉得，应该坚持保护扶持和促进的最基本原则，来大胆创新，在地方立法上能不能做点事，我一直想的是这个事。产权的问题，是民办教育制度安排的关键，在现在来说，已经呈现非常突出的现状，我在1997年，就已经向全国人大正式提出，现在要关注民办学校的产权问题，1997年以后，我连续发了很多教育产权的文章，那时候问题还没有凸显，但是我们广东先碰到了，广东先改革开放，民办教育先崛起，他先碰到了，所以在1997年的时候我就提出了这个问题。对民办学校的产权问题，我认为，应该从教育的视角去讨论，而不是纯经济学的角度去讨论，只有解决好这么一个认识，才能解决好我们的权利回报退出机制等等问题。学校的举办权是什么呢？我给了个定义，学校举办权是学校举办者拥有合法办学权和投入资产及其衍生的其他权利的总和，这有四个含义，第一、首先必须有资产投入，不管是软资产还是硬资产，这是第一个要求，第二个特征是投入资产必须是办学的，第三、举办的学校是政府批准的，政府没有批，你有多少资产也没有举办权，所以他必须是政府依法批准你办学的，第四、这个学校后来是合法存在的，这个很关键，现在我们讲产权的时候，简单的讲，这个学校的财产权，事实上是不够的，为什么？你这个财产并没有产生办学的权利，你这个财产必须产生办学的权利的时候，就必须经过政府批准，倒过来说，这个财产出现的时候，我们政府当然也有权利去监控，我们不得不这样认识的，所以我觉得这个问题是现实问题，我们广东和北京，北京我也听到了，北京和广东已经出现了一些教育集团专门买卖学校的了，这个现实你不正视不行，他这个学校接过来一两年以后，整体的就出让了，你说不能出让，他出让了，你法律上不赶快跟上的话，到时候出现的问题很多，最后问题还是要推到政府身上。所以我们要非常明确的给他一个重要的权利——举办权，同时要求必须承担风险，你拥有多少举办权，就要承担多大的风险，包括经济风险和政策风险。第二、不能抽逃，第三、举办者出资和出资比例可以变更重组出让，质押，我们按照公益事业的财产其实是不能抵押的，比如说操场，教学楼是不能抵押的，出资比例是可以抵押的，这个可以盘活我们的资产。收益有两大块，一个是过程中的回收，第二、剩余资产的分配，这是我们的收益权。所以我觉得这是我们举办权里面最重要的一个权利，当然还有其他的权利，这里我想介绍一下，广东已经把前面一条写进去了，就是举办者的出资及出资比例可以变更、重组、出让，质押这两个字被删掉了，前面放进去了，这个月15号，广东省民办教育工作会议，专门把我们起草条例拿来进行讨论，这条大家没有意见，如果到广东省人大能通过，这就是一个重大突破，这是很重要一条，现在举办权因为涉及到一个新的概念的问题，我们现在也做了一个妥协，不提举办权，因为现在我们上位法没有出来这个东西，你出来一个新的东西，通过法的时候会出来很多障碍，我们在变更的这个角度上，把产权问题体现出来，我们这儿有律师不知道合不合适，我们感觉还可以，就是在变更的角度上，把产权的含义实质上体现出来。所以我想，我们一定要在考虑到出资者他继续发展、可持续发展、滚动发展，越做越大、越强的目的上去考虑政策，如果不是这样，不利于他们这样子的话，我想我们这个法肯定是有毛病的，或者至少是不完善的，我这样的说法不知道对不对。既然是民办学校的投资者有上面的相应的权利，民办学校应该有什么权利，民办学校作为一个法人的主体，作为一个民办学校的法人主体，他应该拥有什么权利呢，这里我简单列了一个，这里有一条应该是非常明确的，我出资办的这个学校，这个钱是我的，我出资办的这个学校，这个学校是为公共事业，为公益事业服务，为全社会服务的，但是不等于这个学校我就没有份了，我认为这个逻辑应该是这样建立的。这个学校是公益的，但是不等于它是没有主的，谁都可以来侵占，谁都可以来掠夺，谁都可以来剥夺，这是不符合我们中国的实际。所以我觉得，这里有两个很重要的概念，对我们立法，我认为是很重要的。第五、合理回报的问题，合理回报的问题，我们现在有几条保留了下来，我在这里跟大家说一下，第一、不要求合理回报的，允许出资者每一年以不超过7％的出资份额，在结余里面抽取，以政府奖励的形式给投资者。这条现在保留下来了，我们广东省条例这条保留下来了，我们有些投资者觉得太少了，不要求回报，我们必须让那些真正为教育事业想贡献的人，让他也感觉到不吃亏，所以我们出了这条。要求回报的，董事会批准的，怎么回报是你自己的事。这个我觉得是可以讨论的，最终能不能形成，我想这也是一个很重要的思想，所以我有一个非常重要的思想是我们的地方立法，一定要用足用够〈国家民办教育促进法〉给予扶持奖励的这两个字，奖励的这两个概念，产权也可以奖励，投资也可以奖励回去，用尽奖励的政策，让我们的投资者安心放心有信心去办好教育，这就是我们的目的。如果你这个法出来以后，能吸引到更多的人投更多的钱去办好教育，而且坚持办更多年的教育，你这个法就是好法，如果让所有的人，都感觉到进去以后，那就不是俺的了，这个法肯定是失败的法，所以我觉得我们应该好好奖励，从奖励的概念多想一些扶持的措施，我们还是想了一些办法。前面还有一条，我们也考虑要求回报的人不把回报拿回去，继续投入学校的时候，可以累计为他的原始出资额，这是两条，不要求回报的人，他可以在多少年之内，每一年不能超过他的出资额的百分之多少，可以拿奖励，也就等于说，在一定的年限里面，情况好的时候，他可以把本先拿回来，第二、要求回报的，他不断的滚动发展，可以累计为他的出资额，这个恐怕也是我们很重要的亮点，不知道大家有没有在法律上有什么批评。包括这7％拿回去也好，累计投资的也好，我们都强调一条，要免掉税费，而不免掉税费的话，也是很麻烦。最后一个方面，想谈的就是产权的问题如果没有退出机制，这个产权是不完善的，所以一定要有相应的退出机制来保证他，所以我们的退出机制，在我们广东的民办教育促进条例里面，列了这两条，大家都非常拥护，现在还没有太多的意见，那就是第一、可以变更这些项目，第二、变更的时候，是由谁来提出，变更的时候，不能影响教育的发展，这是第一条，我相信这个大家都可以接受的，变更，这个变更包括的资金比例人的变更，第二、谁来提出，第三条最重要，就是退出机制的表述，两个人合办的时候，现在有很多是两个人合办的时候，有一个人想退出，那个人不同意就闹起纠纷来了，最后两个好朋友就变成两个敌人了，我们在法律上应该给他一个空间，第一、两个人举办的可以转让，另外一个人转让必须提前通知，三个以上转让的必须有2/3人按份同意，你就可以转让了，而你不同意转让，你必须有能力去受让，原有的出资人可以优先接受受让，这就是退出机制。我们大家知道，全世界通例任何一个资金进入某个领域，如果没有退出机制，这个领域以后没有人进去，为什么？进去者出不来，我们现在民办教育法和条例事实上制造了一个结果，你多少钱进来以后，都不是你的钱，所以你无法及时退出。
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