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王锡锌：
最核心的信息，因为作为一个环保部门，它最核心的工作就是去保护环境，它要直接针对的就是那些严重违法排污的企业，如果将这些名单让公众知道，那么不论是对于环境执法来说，还是对于我们公众的环境权来说，这些都是最核心的。
主持人：
知道以后会产生什么样的效果，从而他们就不希望让人知道呢？
王锡锌：
我觉得这种效果其实可以从正面和反面来讲，正面的，本来环境部门是应当让记者去披露信息的，比如说环境部门通常被认为是比较弱势的部门，这种弱势的部门面对着非常严峻的执法任务，其实需要通过媒体、通过记者来让公众知道，因而获得一个支持。但是我们现在环境部门整个执法的体制环境、生态环境相对来说都是比较差的。因此可能有很多原因，让它很害怕这些违法排污企业被曝光。
主持人：
我们来看，环境厅的说法是，这是我们的内部保密资料，不能向记者公开。咱们说它这种说法说得过去，说不过去？
王锡锌：
这毫无疑问是说不过去的，首先从《政府信息公开条例》规定来说，这个《条例》实施马上就一年了，《政府信息公开条例》明确讲到，涉及到公众利害关系的，公众有权知晓的这些信息是政府应当主权公开的。更进一步，环保总局在去年也发布一个专门的环境信息公开办法，这个办法第十一条第十三项就是针对今天我们谈的这个事，他说污染物超标排放，超过地方标准的，或者污染物排放超过总量控制的这些企业名单，必须要主动公开。所以如果这样的信息都属于秘密的话，那环保信息还有什么可以公开的？
主持人：
这事是不是真有秘密的东西？因为您刚才说的，他们业内的人士、行内的人士都应该知道。
王锡锌：
应该是非常清楚的。
主持人：
那怎么能揣着明白装糊涂呢？
王锡锌：
对，这也就是我们在分析黑龙江省环保厅，我们可以假定明知有这样的规则，明知这些信息其实是应当对公众公开的时候，为什么它还要这么做，这么做其实有很大的风险。我想现在公众普遍质疑的就是一种情形，就是环保部门可能和这些排污企业存在某种利益上的勾连。
主持人：
对，这恰恰也是老百姓想知道的，就是你能冒着险干一件事，那肯定里面有很大的动机。我们来分析，这个动机是什么。刚才您说，可能环保部门跟企业有关系，那问题又来了，政府部门应该和老百姓是坐在一条板凳上的，怎么政府部门现在跟企业坐在一块去了？
王锡锌：
政府部门当然是应该和老百姓坐在一条板凳上，但是政府部门和当地的企业，我们知道这种利益的联系是非常直接的，比如说有一些排污企业可能恰好是本地区的纳税大户，这种情况下，纳税大户就是政府财政运行的主要来源，而且更有意思的是，环保局、环保厅本身也是地方政府的一个部门，换句话说，环保局、环保厅的财政来源间接地也可以说是那些排污大户、排污企业在养着，你吃了别人的，拿了别人的。那这样一种体制环境也可以讲，我们的环保执法部门，这就是我刚才说的，它整个体制环境也是比较恶劣的。
主持人：
我们今天又看到一条信息，就感觉当地环保部门有点像挤牙膏，挤一点出一点。
我们从《东方早报》记者拿到的名单，说这回涉污排放的企业大概有30多家，但是今天我们从黑龙江方面得到的消息，说四年一共曝光了500多家企业，这里面就包括刚才那个保密的信息的会议上说，这个会议上通报了七起环境违法案件以及处理措施。这个数字一对就可以看出来了，黑龙江方面说有7起，但是记者说有30起，那为什么说挤挤就出来点，不挤就不主动说。
王锡锌：
这里面还是有各种各样的利害关系的考虑，刚才我们只是分析了一种可能性，那就是环保局和一些违法的重点排污的企业之间可能有某种内在的利益上的联系。但是，我想我们有时候也必须要帮环保局说几句话，那就是环保局毕竟是地方政府的一个部门，还得听地方政府主要领导的，那我们现在地方政府有时候可能更多的是关注经济，关注经济的后果就是关注GDP，有的时候GDP跟环境就是在打架，主要领导如果不点头，环保局长可能也不敢做，做了也得考虑乌纱帽，还有问责制。所以这种情况下就回到刚才你讲的，挤挤出来一点，也许也有某种内部的请示、报告程序等等，根本性的问题还是环保局在这样一个体制环境中，它有没有强有力的独立的权利，它能不能硬起来。
主持人：
其实就像王教授所分析的那样，黑龙江省的环保厅这么做可能也实在是出于无奈，而黑龙江省环保厅所遇到的这样一个执法薄弱的现状，恐怕也是一个目前现状下的反应，该怎么办，我们的节目稍候继续。
主持人：
公众的环保意识是越来越强，也越来越深厚了，那么在这种情况下，环保部门在执法的过程中，他们会遇到哪些软肋呢？我们不妨来看一下。
解说：
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